Uropi 4

Anoev a écrit:

Y m'semble qu'on avait déjà abordé le sujet de la traduction de "métro" en uropi, mais je ne me rappelle plus trop dans quel fil. Comme c'est un peu comme le fil d'Ariane, j'ai un peu la flemme de chercher et j'ai trouvé ça dans la traduction.

Udetrèn & metrò.

Dans cette liste, on ne retrouve que udetrèn.

Silvano a écrit:

Dans cette liste, on ne retrouve que udetrèn.

J'aimerais que Doj-pater nous dise quelle est la plus récente. Pour des raisons que j'avais évoqué, j'ai une préférence pour metrò (comme apocope de metrotrèn), mais je ne rejetterai pas udetrèn, mais pour un autre usage (cf l'inter où j'évoque les différents chemins de fer souterrains), il me paraît tout indiqué. Son équivalent aneuvien serait suψtrægen, il serait évidemment aussi l'authentique (pour moi) équivalent de subtrajno.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Dans cette liste, on ne retrouve que udetrèn.

J'aimerais que Doj-pater nous dise quelle est la plus récente.

Celle que je cite est plus ancienne, mais réunissait toutes les listes disponibles à cette époque. Personnellement, j'aimerais bien une équivalence entre les deux termes, mais réserver le terme metrò uniquement à celui de Paris me parait un peu hexagonocentrique.

Silvano a écrit:

Personnellement, j'aimerais bien une équivalence entre les deux termes, mais réserver le terme metrò uniquement à celui de Paris me parait un peu hexagonocentrique.

Pas seulement hexacocentriste, francîlocentriste : Ne pas oublier qu'en France, y a aussi des métros à

Rennes
Toulouse
Lyon
Marseille
Lille.

C'aurait été bien aussi qu'il y en eût un à

Nantes (même s'y a déjà l'tram)
Bordeaux (itou)
Clermont-Ferrand (ça consolerait de ce truc sur pneus que certains osent appeler un tramway)
Bastia
St Denis (Réunion)
Etc.

Anoev a écrit:

Pas seulement hexacocentriste, francîlocentriste : Ne pas oublier qu'en France, y a aussi des métros à
Rennes

Ah ? Bon...

Sinon, pourquoi réserver métro au parisien, le métro étant né en Angleterre ?

Herr Kouak' a écrit:

Sinon, pourquoi réserver métro au parisien, le métro étant né en Angleterre ?

Le métro suivant, à Budapest (1896), s'est appelé földalatti (souterrain). C'est à Paris qu'on a appelé pour la première fois cette installation un métro.

Anoev a écrit:

C'aurait été bien aussi qu'il y en eût un à [...]
St Denis (Réunion)

Je sais que tu es ferroviophile, mais quand même ! Une ville de moins de 150 000 habitants, avec seulement 1000 hab/km² (20 fois moins qu'à Paris).

On peut toujours en faire un RER qui ferait le tout de l'île. Ce serait toujours mieux que des routes constamment engorgées (dixit un Réunionnais tourangeau (si !) qui m'a confié ça sur un télésiège lors de mes vacances d'hiver le mois dernier).

J'arrête là la digression, ou presque.

Herr Kouak' a écrit:

Ah ? Bon...

Effectiv'ment : c'est même un VAL, comme à Lille &, Toulouse et... à Saṅpaz (AN).

Citation :

On peut toujours en faire un RER qui ferait le tout de l'île. Ce serait toujours mieux que des routes constamment engorgées (dixit un Réunionnais tourangeau (si !) qui m'a confié ça sur un télésiège lors de mes vacances d'hiver le mois dernier).

Voir le TCSP martiniquais...

Citation :

Effectiv'ment : c'est même un VAL, comme à Lille &, Toulouse et... à Saṅpaz (AN).

1 Ligne, ça fait un métro (et encore...), pas des...

Citation :

en France, y a aussi des métros à

Excuse pour la grammaire, mais quand j'avais dit qu'il y avait des métros dans ces villes, c'était des métros (au total) dont un dans chacune de ces villes. Il est bien clair que chacune des villes mentionnées ne dispose pas de plusieurs réseaux ! ce s'rait top beau pour y crouèèèr*!!!







*En tout cas, en Aneuf, le Surroenyls a plusieurs réseaux ! le MNN (Nevwarkling), le SKT (Seblir), le MAA (Alvarne & Azfold) et une ligne (distincte de l'ANB) rejoignant Kramelne à Gerne. Le tout avec des correspondances ! et tout, et tout !

Citation :

Excuse pour la grammaire, mais quand j'avais dit qu'il y avait des métros dans ces villes, c'était des métros (au total) dont un dans chacune de ces villes. Il est bien clair que chacune des villes mentionnées ne dispose pas de plusieurs réseaux ! ce s'rait top beau pour y crouèèèr*!!!

*En tout cas, en Aneuf, le Surroenyls a plusieurs réseaux ! le MNN (Nevwarkling), le SKT (Seblir), le MAA (Alvarne & Azfold) et une ligne (distincte de l'ANB) rejoignant Kramelne à Gerne. Le tout avec des correspondances ! et tout, et tout !

Je polémiquais simplement . Je suis ravi de mon service public rennais ! D'ailleurs, le 's' sera bientôt justifié !

Pour ce qui est de l'Uropi : udetrèn-Metro pour les métros parisiens, udetrèn-Underground* pour les londoniens si on veut vraiment titiller. C'est comme ça que proçederai le sprakan, je pense.

*voir udetrèn-bussubtera pour le rennais .

O.simon a écrit:

Je ne vais pas vous apprendre les particularités des modaux anglais face aux autres verbes anglais. En revanche, pour l'uropi, puisque les verbes cités comme modaux se comportent comme le reste, je ne vois pas l'intérêt de les classifier à part; ça rallonge plutôt inutilement la grammaire.

La particularité des modaux anglais c'est qu'ils sont défectifs, ce qui n'est pas le cas en Uropi, ni en français d'ailleurs.
Je me suis référé à l'article de Wikipedia cité par Bedal et je trouve l'appellation semi-auxilaire tout à fait satisfaisante, car je ne suis pas d'accord avec Olivier Simon: ce ne sont pas des verbes comme les autres: ils peuvent avoir une fonction d'auxiliaires en plus de leur fonction de verbe "normal", mais ils n'ont pas une fonction d'auxiliaires temporels

Silvano a écrit:

Si vous le dites. Pour ma part, tout ce que je remarque, c'est que si, suite à une question d'Anoev (tiens, serait-il lui aussi un provocateur?)

N'essayez pas de vous cacher derrière les autres, ni de les entraîner dans vos délires ! Je ne sais pas et je ne veux pas savoir qui est à l'origine de cet embrouillamini.
Que quelqu'un, à un moment donné ne comprenne pas tel ou tel aspect de la grammaire Uropi ou anglaise ou chinoise ou tadjique… c'est parfaitement légitime
Que des individus sans scrupules en profitent pour semer la zizanie et démolir l'Uropi, c'est tout à fait inacceptable !

Citation :

il doit bien y avoir un problème quelque part. On ne peut pas tous être idiots ou de mauvaise foi, non?

Evidemment qu'il y a un problème: avec la langue française et ce "pouvoir" qui a 36 significations: capacité, permission, possibilité, éventualité… etc, etc… qui nous oblige à utiliser des constructions alambiquées du style:
Il peut ne pas… tout à fait impossibles dans beaucoup d'autres langues
L'Uropi n'a pas à faire les frais des carences du français.
Lorsque l'on apprend une langue étrangère, quelle qu'elle soit, il faut savoir se détacher de sa propre langue pour pouvoir entrer dans la logique de la langue qu'on apprend; mais ça, apparemment, c'est trop vous demander !

Mauvaise foi

Citation :

Votre Nouvelle Grammaire ne compte aucune photo. Je viens de revérifier. Tout au plus y trouve-t-on une image, à la page 83.

Je savais Silvano bloqué à la guerre de 70 (ou plutôt en 1887   ) mais pas à ce point-là ! Voici donc l'adresse de la nouvelle grammaire Uropi que vous pouvez également consulter en anglais
Rien que pour le chapitre 2, le verbe, il y a 13 photos, dont celle de mon chat.
Cela pose les question des références données par Silvano: Sont-elles toutes périmées ? Pas étonnant que cela donne lieu à des discussions surréalistes !

Udetrèn, metrò
Pour l'instant on a les deux… c'est pas tranché.
Metrò est un terme assez international, donc un bon candidat pour l'adoption.
Udetrèn qui correspond à U-bahn, da. undergrundsbane, a l'avantage de la transparence: < udebodi tren = "train souterrain", comme udebàt (udemari bat) = sous-marin

Herr kouak' a écrit:

Je polémiquais simplement Razz. Je suis ravi de mon service public rennais ! cheers D'ailleurs, le 's' sera bientôt justifié !

Breizh atav !

Chickalors ! Metrò n'est donc pas uniquement spécifique à Paris (et à l'Île-de-France) : ce qui me chagrinait un peu s'évapore donc. C'est donc TOUS les métros. Reste plus qu'à confirmer udetrèn. Comme tu l'as spécifié, ça signifierait aussi "métro", mais uniquement un métro souterrain et ne s'adapterait donc pas à certains réseaux. Udetrèn est-il applicable, comme je l'avais suggéré, à des chemins de fer miniers ou militaires. En ce qui me concerne, je suis en train de réfléchir à un à-postériori du genre dekóvil, voire même subdekóvil ou galrekóvil s'il est souterrain, mais j'suis pas encore sûr, peut-être serait-il bon de garder beaṅ dans l'mot. Encore que j'aie bien l'apocope metro...

Doj-pater a écrit:

Mauvaise foi

Citation :

Votre Nouvelle Grammaire ne compte aucune photo. Je viens de revérifier. Tout au plus y trouve-t-on une image, à la page 83.

Je savais Silvano bloqué à la guerre de 70 (ou plutôt en 1887   ) mais pas à ce point-là ! Voici donc l'adresse de la nouvelle grammaire Uropi que vous pouvez également consulter en anglais

Monsieur, j'ai comparé deux grammaires téléchargeables. Celle dont j'ai mesuré la taille, pour l'uropi, est celle dont j'ai donné l'adresse (que vous avez effacé de la citation — je me demande bien pourquoi vous perdez votre temps à ces manipulations). Elle ne contient pas de photos. Or, vous avez affirmé que, si elle était si grosse, c'était parce qu'elle contenait des photos.
Donc, votre argument ne tient plus.

Et si je parle de mauvaise foi, c'est d'abord parce que c'est vous qui m'en aviez accusé, alors que j'avais tous les liens et que vous avez sûrement cliqué pour savoir de quelle grammaires je parlais. Mais, évidemment, quand il s'agit de moi, pourquoi perdre votre temps à vérifier des faits si simples? Quoi que je dise, je dois avoir tort, selon vous. C'est cela qu'on appelle des attaques ad hominem.
Alors, je répète que la Nouvelle Grammaire de l'uropi (veuillez ne pas effacer le lien si vous citez) n'est environ que deux fois plus petite que le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (même remarque), dont vous passez votre temps à décrier la taille imposante. C'est tout.

Doj-pater a écrit:

e ne sais pas et je ne veux pas savoir qui est à l'origine de cet embrouillamini.

Voyez, c'est vous. C'et vous qui avez écrit une grammaire dont les exemples égarent parfois les lecteurs. C'est vous qui avez ajouté (Paris) pour spécifier metrò... Était-ce une erreur ou quoi? Parce que, si vous l'avez écrit, vous aviez sûrement une raison.
Évidemment, il y a aussi elBab, qui a lui-même parlé d'embrouille pour qualifier son intervention, celle dans laquelle il disait que, dans ce lav ca, il ne voyait qu'une seule personne et que c'était donc équivalent à ce lav sia...

Silvano a écrit:

C'est vous qui avez ajouté (Paris) pour spécifier metrò... Était-ce une erreur ou quoi?

Je pense qu'il s'est agi d'une erreur, une erreur regrettable, certes, mais d'autant plus pardonnable que la mise au point a été faite ici. Y a plus qu'à attendre la prochaine mise à jour du site.

Par ailleurs, ces querelles sur l'encombrement en kiloctets des grammaires en lignes (avec ou sans illustrations) me paraît un peu stérile et est davantage du ressort de la télématique que de la linguistique.


Par ailleurs, y a-t-il UNE langue construite dont le dictionnaire puisse faire concurrence avec le Littré ou le Grand Robert ? Pour l'instant, je ne pense pas ; alors chaque idéolinguiste pourra toujours dire en lui-même "ah ! j'ai c'mot là, et lui, il l'a pas". L'élégance ce sera en tirer une fierté discrète, pas de le crier sur les toits télématiques. Cela dit, le mot en question, y pourra toujours le soumettre aux batailles lexicales ou bien à Idéodiko, ça ne pourra qu'aider les confreurs (actuellement, y a beaucoup de confrères, les consœurs se font discrètes ).

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

C'est vous qui avez ajouté (Paris) pour spécifier metrò... Était-ce une erreur ou quoi?

Je pense qu'il s'est agi d'une erreur, une erreur regrettable, certes, mais d'autant plus pardonnable que la mise au point a été faite ici. Y a plus qu'à attendre la prochaine mise à jour du site.

Je ne vois aucune référence concernant la mention Paris dans la réponse de Doj-Pater, et j'ai donc l'impression qu'il a (encore) éludé la question. D'ailleurs, tant qu'il ne dira pas clairement qu'il s'agissait d'une erreur, je continuerai à croire qu'il a ajouté cette mention à dessein. Ce n'est tout de même pas une faute de frappe!

Doj-pater a écrit:

Udetrèn, metrò
Pour l'instant on a les deux… c'est pas tranché.
Metrò est un terme assez international, donc un bon candidat pour l'adoption.

Et pourquoi faudrait-il trancher? Pourquoi ne pas laisser les deux mots au dico et permettre à l'usage de varier?

Doj-pater a écrit:

Cela pose les question des références données par Silvano: Sont-elles toutes périmées ? Pas étonnant que cela donne lieu à des discussions surréalistes !

Je vous demande donc pardon de citer parfois ce qui est encore présenté comme le site officiel de l'uropi.

Je pense que pour une langue internationale, les deux noms : udetrèn et metrò devraient pouvoir cohabiter sans trop de problèmes. C'est le propre d'une LAI de pouvoir s'adapter aux coutumes locales : metrò pour les slaves & les romans, udetrèn pour les germaniques, tout en sachant que l'autre n'est pas faux et devrait pouvoir se rencontrer (avec un peu de chances, si la RATP, LT, BVG et consorts voulaient bien faire un p'tit effort...).

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Monsieur, j'ai comparé deux grammaires téléchargeables. Celle dont j'ai mesuré la taille...

A celui qui a la plus longue ?.

Au contraire: Doj-Pater se moque toujours de la longueur du PMEG... Je voulais seulement montrer que sa grammaire n'était pas si petite que cela.

...

Silvano a écrit:

Et pourquoi faudrait-il trancher? Pourquoi ne pas laisser les deux mots au dico et permettre à l'usage de varier?

Anoev a écrit:

Je pense que pour une langue internationale, les deux noms : udetrèn et metrò devraient pouvoir cohabiter sans trop de problèmes.

Tout à fait d'accord !  

Anoev a écrit:

Par ailleurs, ces querelles sur l'encombrement en kiloctets des grammaires en lignes (avec ou sans illustrations) me paraît un peu stérile et est davantage du ressort de la télématique que de la linguistique.

Toutes les querelles avec Silvano me paraissent à moi stériles. c'est pourquoi j'en ai ras la casquette
Pourquoi ?
On prend un point de détail (qui pourrait être réglé en 2 phrases) et on fait mousser, mousser, jusqu'à en faire une montagne .
On cherche des contradictions là où il n'y en a pas, on ressort des versions périmées qu'on met en contradiction avec des versions plus récentes, parce qu'on ne veut pas admettre qu'une langue, ça évolue, et que ça ne peut pas rester figé en 1887 (ou en 1904)

Ce qu'on ne veut pas admettre, c'est que toute langue, vivante ou construite, doit évoluer pour vivre. Les seules qui n'évoluent pas, ce sont les langues mortes.
Demandez donc à Anoev et à tous les autres concepteurs de langue ici présents si leur création n'évolue pas !

L'idéal, évidemment serait la mise à jour automatique de tous les documents en ligne, mais ça supposerait un travail de Romain à temps plein avec X employés…
Par ailleurs, il faut bien spécifier que cette évolution ne touche pas aux fondamentaux de la langue, mais, comme je l'ai dit plus haut, à des points de détail…

Citation :

(actuellement, y a beaucoup de confrères, les consœurs se font discrètes ).

Peut être justement - et contrairement à ce qu'en disent les machos - parce que le crêpage de chignon, cela ne les intéresse pas, les femmes!

Exemple de détail qui va passionner les foules

Silvano a écrit:

Alors, je répète que la Nouvelle Grammaire de l'uropi (veuillez ne pas effacer le lien si vous citez) n'est environ que deux fois plus petite

Ce que vous citez n'est pas la Nouvelle Grammaire Uropi, mais Miki Uropi Gramatik (petite grammaire de l'Uropi) une version plus ancienne. OK ?

Od2 a écrit:

A celui qui a la plus longue ?

Ha, ha, ha

Citation :

La grammaire descriptive d'une langue s'allonge à l'infini, au fur et à mesure que des grammairiens l'examinent...  
Et les grammairiens, en bon universitaires, n'en finissent jamais de faire le tour de leur objet d'étude...

Exact.  

Citation :

la longueur du PMEG...

Sékoissa ?????

… réalisé par un ami…

Doj-pater a écrit:

On prend un point de détail (qui pourrait être réglé en 2 phrases)

Que ne le faites-vous pas ? C'est tout ce que je désire. Je ne veux pas de disputes, mais des réponses.

Doj-pater a écrit:

L'idéal, évidemment serait la mise à jour automatique de tous les documents en ligne, mais ça supposerait un travail de Romain à temps plein avec X employés…

Non, un wiki suffirait. En fait, la question serait plutôt : pourquoi multipliez-vous les sites et les documents ?

Doj-pater a écrit:

Ce que vous citez n'est pas la Nouvelle Grammaire Uropi, mais Miki Uropi Gramatik (petite grammaire de l'Uropi) une version plus ancienne. OK ?

Néanmoins, sur cette page, on l'appelle bien Nouvelle Grammaire. Et si c'est une petite grammaire, la comparaison est encore plus parlante.

Et pourquoi éludez-vous toujours les questions? Pourquoi parlez-vous toujours de la taille imposante du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, alors que vous grammaires sans photos sont à peine plus petites et sans la pléthore d'exemples permis par un siècle et quart de littérature ? Pourquoi n'avez-vous pas répondu à la question d'Anoev concernant la présence du mot Paris pour l'une de deux traductions proposées à métro, mais uniquement pour l'une des deux ? Ça se règlerait en une phrase.

Silvano a écrit:

Que ne le faites-vous pas ? C'est tout ce que je désire. Je ne veux pas de disputes, mais des réponses.

Ce n'est pas moi qui ai multiplié les exemples et les contre-exemples: à ce stade, de deux choses l'une:
- soit je réponds et ça donne des "tartines" qu'on ne lit pas
- soit je ne réponds pas et on m'accuse de ne pas répondre: je n'ai pas vraiment la possibilité de répondre en deux phrases.

Maintenant il faut accepter la démocratie: tout le monde a la possibilité de s'exprimer, à condition de ne pas s'étriper. La démocratie ne peut pas se contenter pas de 2 phrases, la grammaire si.

Citation :

Non, un wiki suffirait. En fait, la question serait plutôt : pourquoi multipliez-vous les sites et les documents ?

Il ne faut pas oublier l'historique de la chose: un site officiel sur lequel je n'ai plus aucune prise (logiciels de création périmés). Un wiki ouvert, puis refermé… il fallait bien trouver des solutions… Yahoo… un entrepôt qui permet de stocker facilement un grand nombre de documents… Google, idéal pour la grammaire…
On ne va quand même pas fermer tous ces sites … qui représentent un travail énorme: c'est la diversité… c'est la vie…

Et comme disait ma grand-mère: "il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier! " (comme par ex. quand Yahoo a tout bloqué).

La Grammaire dont vous parlez a 135 demi-pages sur le téléchargement (117 sur le papier), soit 68 pages entières soit 1/9e de la grammaire de Bertilo.
La nouvelle grammaire sur le site Google a 124 demi-pages

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Que ne le faites-vous pas ? C'est tout ce que je désire. Je ne veux pas de disputes, mais des réponses.

Ce n'est pas moi qui ai multiplié les exemples et les contre-exemples: à ce stade, de deux choses l'une:

Les exemples et les contre-exemples servent à illustrer des points de détail, dont la compréhension est selon moi essentielle.

Et j'attends encore votre réponse à la question d'Anoev, concernant la présence du mot Paris dans la traduction de métro. Évidemment, si elle est perdue parmi des attaques à mon endroit, je ne l'ai certainement pas trouvée.

J'ai écrit p 25, en réponse à Anoev:

Citation :

Anoev a écrit:
   Je pense que pour une langue internationale, les deux noms : udetrèn et metrò devraient pouvoir cohabiter sans trop de problèmes.
DP
Tout à fait d'accord !

et un peu plus haut

DP a écrit:

Metrò est un terme assez international, donc un bon candidat pour l'adoption.
Udetrèn qui correspond à U-bahn, da. undergrundsbane, a l'avantage de la transparence: < udebodi tren = "train souterrain", comme udebàt (udemari bat) = sous-marin

Qu'ajouter de plus ? On garde les deux. Peut importe si le mot Paris a été ajouté à un moment ou à un autre, nous n'en sommes plus là… à corriger si l'occasion se présente…
Mais on ne va pas brûler Giodano Bruno pour autant, ni tout ce que les scientifiques ont écrit d'erroné de par le passé…

Modéré

Doj-pater a écrit:

Qu'ajouter de plus ? On garde les deux. Peut importe si le mot Paris a été ajouté à un moment ou à un autre, nous n'en sommes plus là… à corriger si l'occasion se présente…
Il n'y a que sous Big Brother qu'on réécrit le passé.

Donc refus de répondre. Dans un sondage, c'est le code 9 ou 99. À votre guise. Au moins, c'est clair. Et, un jour, on effacera le passé, sans raison, sans explication.