Uropi 4

Silvano a écrit:

Concernant la question grammatical d'Anoev, un extrait de la petite grammaire en ligne:

Citation :

- La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit (volontairement ou involontairement) sur lui-même, sinon, on emploie le passif.

source

Comme j'ai laissé supposer avec vek (éveil), sia veko peut très bien signifier "s'éveiller" (sens propre), qui, du langage ampoulé s'est transmuté en langage courant (et admis  par tous) "se réveiller". Par conséquent, si on suit cette démarche de pensée, sia veko n'a rien d'agrammatical, même si on suit les règles uropies.

Anoev a écrit:

Comme j'ai laissé supposer avec vek (éveil), sia veko peut très bien signifier "s'éveiller" (sens propre), qui, du langage ampoulé s'est transmuté en langage courant (et admis  par tous) "se réveiller". Par conséquent, si on suit cette démarche de pensée, sia veko n'a rien d'agrammatical, même si on suit les règles uropies.

Mais comme il ne s'agit pas clairement d'une action sur soi-même, ne devrait-on plutôt pas employer vido veken ?

On reprend la discussion, Doj-Pater? Anoev a posé une question intéressante il y a deux jours.

Modéré

J'ai bien peur que Silvano ne confonde synthèse avec résumé, concision, abrégé… Synthèse vient de συν- = ensemble et de θέτω = mettre > mettre ensemble; c'est pour cela qu'on peut appeler L'Uropi une langue de synthèse ou une langue commune, car il rassemble les points communs aux langues indo-européennes.

Le possessif réfléchi siu à la 3e personne, n'est pas obligatoire en Uropi. On peut le remplacer par hi siavi, ci siavi (son propre…), ou même, lorsque le contexte le permet, sans ambiguité, par hi, ci…

La négation ne se place après le verbe conjugué (ou l'auxiliaire), donc avant la partie "non conjuguée", invariable de ce même verbe (infinitifs et participes): i vol ne veno… i av ne jeden… he s'ne sopan… ne fumo… ne vizan…

Le Parfait (aspect) n'est pas un passé.
Quand je dis: j'ai trop bu, cela ne renvoie absolument pas au passé, mais renvoie au présent: je suis saoul, je ne peux pas conduire, et même au futur: je ne pourrai pas conduire pendant un certain temps.

La forme réfléchie du verbe s'emploie en Uropi lorsque le sujet agit (volontairement ou involontairement) sur lui-même:
He vek sia, he lav sia, he tudì sia in un obfàl (il est responsable) ≠ he vidì tuden in un obfàl (d'autres sont responsables).

Voilà, expliquées en une ou 2 phrases les réponses aux questions posées sur des pages et des pages.

Ah, j'oubliais
Les factitifs
Il y a en effet deux façons de former le factitif en Uropi: le suffixe -izo avec les adj. en -i: saiti = saint + izo > saitizo = sanctifier, kratizo = renforcer, matizo = rendre fou…
et le préfixe a- avec les autres: abijo = blanchir, anaro = noircir, abuno = améliorer, agreno = agrandir…

Ce préfixe s'emploie aussi avec certains verbes: falo = tomber > afalo = abattre (arbre), leʒo = être couché > aleʒo = coucher, étendre, allonger…, où le verbe préfixé a un sens spécifique. Mais il ne s'emploie pas dans le sens de faire faire qqch à qqun = deto ekun deto ekwa: i detì ha lavo mi vag.
I detì mi fratit falo = j'ai fait tomber mon petit frère ≠ i afalì u drev = j'ai abattu un arbre.

Le préfixe a- avec un verbe de mouvement exprime par ailleurs l'idée d'arrivée (cf. fr. a- porter > apporter, russe pri- nesti > prinesti): aveno = arriver (Eo alveni), areno = accourir, aduto = amener, apero = apporter (Eo alporti), aflevo = arriver en volant, aflujo = affluer…

Doj-pater a écrit:

Ah, j'oubliais
Les factitifs
Il y a en effet deux façons de former le factitif en Uropi: le suffixe -izo avec les adj. en -i: saiti = saint + izo > saitizo = sanctifier, kratizo = renforcer, matizo = rendre fou…
et le préfixe a- avec les autres: abijo = blanchir, anaro = noircir, abuno = améliorer, agreno = agrandir…

Ce préfixe s'emploie aussi avec certains verbes: falo = tomber > afalo = abattre (arbre), leʒo = être couché > aleʒo = coucher, étendre, allonger…, où le verbe préfixé a un sens spécifique. Mais il ne s'emploie pas dans le sens de faire faire qqch à qqun = deto ekun deto ekwa: i detì ha lavo mi vag.
I detì mi fratit falo = j'ai fait tomber mon petit frère ≠ i afalì u drev = j'ai abattu un arbre.

Le préfixe a- avec un verbe de mouvement exprime par ailleurs l'idée d'arrivée (cf. fr. a- porter > apporter, russe pri- nesti > prinesti): aveno = arriver (Eo alveni), areno = accourir, aduto = amener, apero = apporter (Eo alporti), aflevo = arriver en volant, aflujo = affluer…

Intéressant, à plus d'un titre, pendant longtemps, j'ai eu ad- comme préfixe, que j'ai soit transformé en a-, soit complètement supprimé, me disant que le suffixe verbale -es est largement suffisant. Ad- était vraiment lourd à l'envi, surtout quand le radical lui-même commençait par deux consonnes. Il ne serait peut-être pas étonnant, donc, que des indicatifs uropi ressemblent à des verbes aneuviens. À voir.

Sinon, pour le factitif, y a un article qui en parle, entre autres chez Idéopédia. Y a donc plus qu'à le compléter avec la grammaire uropie. Je vais réfléchir à ça.

Doj-pater a écrit:

Ah, j'oubliais
Les factitifs
Il y a en effet deux façons de former le factitif en Uropi: le suffixe -izo avec les adj. en -i: saiti = saint + izo > saitizo = sanctifier, kratizo = renforcer, matizo = rendre fou…
et le préfixe a- avec les autres: abijo = blanchir, anaro = noircir, abuno = améliorer, agreno = agrandir…

Ce préfixe s'emploie aussi avec certains verbes: falo = tomber > afalo = abattre (arbre), leʒo = être couché > aleʒo = coucher, étendre, allonger…, où le verbe préfixé a un sens spécifique. Mais il ne s'emploie pas dans le sens de faire faire qqch à qqun = deto ekun deto ekwa: i detì ha lavo mi vag.
I detì mi fratit falo = j'ai fait tomber mon petit frère ≠ i afalì u drev = j'ai abattu un arbre.

Le préfixe a- avec un verbe de mouvement exprime par ailleurs l'idée d'arrivée (cf. fr. a- porter > apporter, russe pri- nesti > prinesti): aveno = arriver (Eo alveni), areno = accourir, aduto = amener, apero = apporter (Eo alporti), aflevo = arriver en volant, aflujo = affluer…

Quelle longue liste ! Dites-nous donc, alors, pourquoi varmi fait-il avarmo, voire varmo ? C'était mon exemple, et il semblerait que vous l'ayez évité... Modéré

Je rappelle que la question d'Anoev portait sur sia veko : s'agit-il vraiment d'une action du sujet sur lui-même ? J'ai de la peine à la voir, cette action. Si on dit : « Son réveil sonna et il se réveilla », peut-on vraiment affirmer que c'est le sujet qui a agi sur lui-même ?

...

Je suis od² : La langue est-elle le strict rapporteur d'un fait ou bien y a-t-il la possibilité d'une interprétation (même inexacte) de ce fait ? Avec l'aneuvien, j'essaie d'être explicite, mais j'y arrive pas forcément toujours. Les impératifs d'une LAI (comme l'uropi ou l'espéranto) sont notamment d'être comprise par des locuteur d'horizons les plus divers. Le tout étant de savoir si c'est au prix de charcutages sémantiques (comme pour des mots comme "technocrate", ou "pédophile").

Alors ce sia vekì ne me choque pas plus que ça, même si, par souci de réalisme, on mettrait plutôt, dans le cas su réveil qui sonne : ce vidì veken. S'il n'y a ni réveil, ni bruit ni secousse, mais simplement l'horloge interne du corps qui te dit qu'il est l'heure, ce sia vekì me paraît tout-à-fait indiqué ; confirmation ou démenti ?

J'ai l'impression que, quelque soit le moyen employé pour se réveiller, c'est toujours le corps, l'organisme qui se réveille...

L'individu, la personne, n'est pas fait que de conscience et de volonté (chacun de nous ne se résume pas qu'à son petit "moi"), on est fait aussi d'une grande part d'automatismes, d'inconscient. Et quand on dit il ou elle se réveille (parce qu'il est l'heure ou qu'il ou elle a entendu le réveil dans son sommeil), il s'agit bien de désigner l'entité qui se réveille... car personne d'autre ne peut le faire à sa place.

Même si on peut dire : "le réveil ou quelqu'un le réveilla", l'action même de se réveiller ne concerne que le sujet lui-même.

elBab a écrit:

Même si on peut dire : "le réveil ou quelqu'un le réveilla", l'action même de se réveiller ne concerne que le sujet lui-même.

De même que quand quelqu'un pète, rote ou simplement bouge, quelle est la part de volonté ou de conscience là-dedans?  La seule chose sûre, grammaticalement parlant, c'est que, volonté ou non, ce sont des actions "intrinsèquement" intransitives et pour lesquels l'usage d'un réfléchi "vrai" est hautement contestable dans le cadre d'une langue construite.

Le problème étant : le pronominal est-il toujours l'exacte retranscription du réfléchi ?

Comment des locutions verbales comme "se marier", ou "se suivre" sont-elles traduites en kotava ? Je n'ai pas vu de représentation de ce type de voix dans cet article. Et pourtant, on peut creuser. Personnellement, j'ai fait dans la simplicité :
Da dem nùpna sàrdaw = il s'est marié hier (pas avec lui-même, on s'en doute, et pourtant, comme je n'avais pas envie de multiplier les particules pronominales... à l'envi, je suis resté avec la particule dem).
Ar dem nùpnar sàrdaw* = ils se sont marié hier (ce n'est pas le même couple).
Ar aṁb nùpnar sàrdaw = ils se sont mariés hier (c'est un couple : l'équivalent du kotava va sint).

Les véhicules se suivaient lentement : là aussi, foin de réflexivité ! Comment faire une traduction précise sans faire dans l'hyperalambiqué (chacun des véhicules suivait celui qui se trouvait devant lui ) ? Chez moi, c'est donc : àr vihkùle dem ere posgæne paṅsas : aṁb ne peut pas convenir : si A suit B, B ne suit pas A.

*À bien y réfléchir, on pourrait même supprimer dem que ça ne changerait pas grand chose : ar nùpnar signifiant "ils ont épousé". Épousé qui ? On sait pas. On ne sait pas plus que dans la phrase "il s'est marié". Le problème, c'est que si cette suppression marche avec nùpen, ça marche pas avec posgæn, posfaar etc.

je crois qu'en kotava, c'est la voix réciproque , non ?

bedal a écrit:

je crois qu'en kotava, c'est la voix réciproque , non ?

Pour "se marier", d'accord, mais pour "se suivre" ?

Pour "marier", j'ai trouvé tout ça. Mais je n'en ai trouvé aucun qui signifie semplement "marier". Pour l'uropi, j'ai trouvé maʒo, mais daprès le dico uropi, ce serait plutôt "époser" (y faut que j'corrige la page d'Idéolexique. Pour "marier quelqu'un" (avec quelqu'un d'autre, l'équivalent de l'aneuvien nùpes, assez proche du kotava kokuré), j'ai pas trouvé.

bedal a écrit:

je crois qu'en kotava, c'est la voix réciproque , non ?

Tant pour se marier que pour se réveiller, en espéranto, on utilisera le médio-passif : iĝi.

En fait, c'est un peu comme un passif, mais où l'agent et le patient se confondent.

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

je crois qu'en kotava, c'est la voix réciproque , non ?

Pour "se marier", d'accord, mais pour "se suivre" ?

ce mot est bizarre en français, car l'un suit l'autre, mais l'autre est suivi par l'un ... "suivre" n'est pas un vrai verbe réciproque, plutôt semi-réciproque...

mais je pense que la voix réciproque est toujours de mise...

Faut d'mander ! J'm'y risquerais pas : comme toi, j'ai étudié les relations symétriques (A R B alors B R A) et antisymétriques (A R B alors non(B R A)*).





*J'ai pas trouvé le signe de la négation

Anoev a écrit:

*J'ai pas trouvé le signe de la négation

Ça? ¬

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

*J'ai pas trouvé le signe de la négation

Ça? ¬

Oui ! Où tu l'as eu ? J'es essayé chez oukipédia, pas f... de l'copier !

Si je peux répondre pour le kotava dans le fil de l'uropi, sans le considérer naturellement comme une poubelle:

Anoev a écrit:

Le problème étant : le pronominal est-il toujours l'exacte retranscription du réfléchi ?

Comment des locutions verbales comme "se marier", ou "se suivre" sont-elles traduites en kotava ?

Comme l'a subodoré Bedal, je pense qu'on utilisera la voix réciproque en kotava là-dessus:
- sin va sint kureyed aze va jontik nazbeik dikiyid = ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants

Précisons qu'il existe deux verbes de base bien distincts pour "marier":
- kuré = marier (religieusement)
- yerumá = marier, unir (non religieusement). Pour un PACS ou un régime à la simple colle, j'hésiterais un peu à les employer.

Pour "se suivre" en voiture, j'opterais de même, dans la mesure où chacun suit l'un l'autre, quand bien même l'un est devant l'autre, mais parfois aussi font du chassé-croisé.

Sinon, pour des verbes comme "se réveiller" ou "s'endormir", ce seront de purs intransitifs, dérivés de avoir sommeil ou dormir:
- komodé, kokenibé = s'endormir
- divmodé, divkenibé = se réveiller, s'éveiller

Anoev a écrit:

Oui ! Où tu l'as eu ? J'es essayé chez oukipédia, pas f... de l'copier !

Tout à fait, dans WP, puis copier-coller...

J'ai dû mal m'y prendre.

Si veko sia est un vrai réflexif, ne devrait-il pas se traduire en anglais pas to wake oneself ? Pourtant on a wake up, comme stand up ou sit up/down (en espéranto : vekiĝi, stariĝi, sidiĝi, ou bien ekveki, ekstari, eksidi).

Pour se lever, le dico dit : sia livo (du lit), sto op (d'1 chaise) [sic], mais, dans les exemples, on a ste op! = lève-toi (du lit, de la chaise) .