Uropi 4

Faut voir... veko sia, n'est peut-être pas toujours un vrai réflexif, comme dem uslífes.

J'vais creuser ça.

Anoev a écrit:

Faut voir... veko sia, n'est peut-être pas toujours un vrai réflexif, comme dem uslífes.

Justement, il me semblait que les réflexifs uropis étaient toujours des vrais réflexifs.

Doj-pater a écrit:

La forme réfléchie du verbe s'emploie en Uropi lorsque le sujet agit (volontairement ou involontairement) sur lui-même:
He vek sia, he lav sia, he tudì sia in un obfàl (il est responsable) ≠ he vidì tuden in un obfàl (d'autres sont responsables).

Le problème avec une expression comme se réveiller, c'est qu'il n'y a pas vraiment de responsable.

Silvano a écrit:

Le problème avec une expression comme se réveiller, c'est qu'il n'y a pas vraiment de responsable.

Du moins pas toujours : le responsable peut être le réveil, un bruit extérieur ou une secousse (provoquée par quelque chose ou quelqu'un).

En tout cas, s'il n'y a pas de responsable, le sia est bien justifié : c'est bien un procès "spontané", fait de soi-même (son horloge interne) sur soi-même (son corps, ses yeux etc.).

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Le problème avec une expression comme se réveiller, c'est qu'il n'y a pas vraiment de responsable.

Du moins pas toujours : le responsable peut être le réveil, un bruit extérieur ou une secousse (provoquée par quelque chose ou quelqu'un).

En tout cas, s'il n'y a pas de responsable, le sia est bien justifié : c'est bien un procès "spontané", fait de soi-même (son horloge interne) sur soi-même (son corps, ses yeux etc.).

Alors, pourquoi pas asto sia ou asedo sia pour se lever ou s'asseoir ?

C'est vrai que, pour simplifier, on aurait pu avoir aveko.

On peut se poser la question : pourquoi veko n'a-t-il pas la même structure de voix que sedo. J'vais t'dire quelque chose : j'en sais rien. Chez moi, j'ai la même chose pour les deux verbes : une relex du français puisqu'il y a dem sedj pour "s'asseoir" et dem uslív pour "se réveiller". Le côté "pronominal" ne me posait aucun problème pour ces deux verbes ; comme dem pùze pour s'en aller (sans ċyv : pas besoin !). Par contre, j'ai poam pour "s'évanouir", sans dem, comme l'uropi : usvano, sans sia.

...

Anoev a écrit:

C'est vrai que, pour simplifier, on aurait pu avoir aveko.

On peut se poser la question : pourquoi veko n'a-t-il pas la même structure de voix que sedo. J'vais t'dire quelque chose : j'en sais rien. Chez moi, j'ai la même chose pour les deux verbes : une relex du français puisqu'il y a dem sedj pour "s'asseoir" et dem uslív pour "se réveiller". Le côté "pronominal" ne me posait aucun problème pour ces deux verbes ; comme dem pùze pour s'en aller (sans ċyv : pas besoin !). Par contre, j'ai poam pour "s'évanouir", sans dem, comme l'uropi : usvano, sans sia.

sia livo = se lever (généralement à partir de la position couchée)

sto op → ste op ! = debout !. Donc à partir de n'importe quelle position. S'il est précisé "d'une chaise" dans le dictionnaire, c'est seulement pour dire qu'il faut éviter sia livo dans se cas (enfin, c'est comme ça que je l'ai compris de prime abord).

sedo niz = s'asseoir (à partir de la position debout), car on peut utiliser aussi sedo op, si l'on part de la position couchée.
asedo = asseoir (quelqu'un ou quelque chose), transitif, contrairement à sedo.

Par contre, je ne vois pas très bien ce que ces verbes de position ou de mouvement ont à voir de ce fait avec un verbe comme éveiller, réveiller,se réveiller.
Se réveiller est une chose, se lever en est une autre... parfois pas plus évidente l'une que l'autre

P.S. : Pour "aveko", ça fait plutôt curieux, car veko est déjà transitif =  réveiller (quelqu'un), me semble-t-il...
Et pour usvano, on pourrait dire qu'il est "naturellement" intransitif, car il est assez rare qu'on "évanouisse quelqu'un" (comparer avec disvano)

elBab a écrit:

Par contre, je ne vois pas très bien ce que ces verbes de position ou de mouvement ont à voir de ce fait avec un verbe comme éveiller, réveiller,se réveiller.
Se réveiller est une chose, se lever en est une autre... parfois pas plus évidente l'une que l'autre

Dans tous ces cas, il s'agit de la description d'un changement d'état dont la cause n'est pas mentionnée explicitement. On pourrait ajouter s'endormir, mourir ou naître à ces verbes.

elBab a écrit:

Par contre, je ne vois pas très bien ce que ces verbes de position ou de mouvement ont à voir de ce fait avec un verbe comme éveiller, réveiller,se réveiller.

C'est peut-être pour ça qu'il y a une différence entre ces deux verbes.

...

elBAb a écrit:

sto op → ste op ! = debout !

od² a écrit:

Joli faux-ami avec un usage international : STOP ! c'est plutôt COUCHÉ !

Certes, mais si on le rapproche de l'anglais stand up, ça peut s'comprendre...

elBab a écrit:

P.S. : Pour "aveko", ça fait plutôt curieux, car veko est déjà transitif =  réveiller (quelqu'un), me semble-t-il...

J'imagine qu'Anoev aurait voulu un veko intransitif, signifiant s'éveiller, ou peut-être être éveillé (comme sto veut dire être debout, et sopo, être endormi) et, de là, une forme transitive dérivée, aveko.

Silvano a écrit:

J'imagine qu'Anoev aurait voulu un veko intransitif, signifiant s'éveiller, ou peut-être être éveillé (comme sto veut dire être debout, et sopo, être endormi) et, de là, une forme transitive dérivée, aveko.

Pour moi, veko pour "réveiller" (quelqu'un ou un animal), ça m'paraît conv'nab'.

En fait, quand on crée des verbes, il y a deux options possibles :

• soit on fait confiance aux autres mots autour pour créer d'autres versions, comme par exemple, des formules comme sia veko pour la pronominale ou so veken pour celle d'état.
  
• soit on fait appel à des affixes ad hoc, et on pourrait par exemple, avoir des verbes tels que "vekizo" (bon, vous avez compris : j'extrapole), et alors là, veko pourrait rester un verbe d'état.
  

Bref, c'est à creuser.

Y a quelques temps de ça, j'avais fait le tour des formes qui dérivaient d"asseoir".

J'avais trouvé ça :

Ar dem sedje ou ar dem sedjun = Ils s'asseyent
Ar dem sedjar = Ils se sont assis
Ar • sedjane = Ils sont assis
Ar dem ere sedje ou ar dem ere sedjun* = Ils s'asseyaient
Ar dem ere sedjar* = ils s'étaient assis
Ar erer sedjane* = ils étaient assis.


Y en a p'êt'd'autres, en uropi, ça donnerait :

lu sed niz ou lu se sedan niz (progressif : ils sont en train de s'asseoir)
lu sedì niz = ils se sont assis (passé : y z'ont dû s'lever d'puis)
lu av sedan niz (parfait : y sont encore assis)

C'est après que j'ai eu du mal à suivre. On a sedan qui, pour l'uropi, est une forme de participe présent, pour quelque chose auquel on s'attendrait au participe passé. Pour "être assis", je m'attendais à se seden.

Par exemple, "Il a assis sa fille près de lui" (et elle est encore) donnerait : He av aseden hi dota ner ho.

J'voudrais mieux comprendre les verbes uropi de position.


*Rappel : sedjuna (ayant assis) ne sert jamais en aneuvien pour des verbes composés.

Anoev a écrit:

lu av sedan niz (parfait : y sont encore assis)

C'est après que j'ai eu du mal à suivre. On a sedan qui, pour l'uropi, est une forme de participe présent, pour quelque chose auquel on s'attendrait au participe passé. Pour "être assis", je m'attendais à se seden.

Par exemple, "Il a assis sa fille près de lui" (et elle est encore) donnerait : He av aseden hi dota ner ho.

Tu as raison, puisque tu as tort.
lu av seden niz.
he av aseden hi ( ) dota ner ha.

Sedo signifie être assis. Comme en espéranto, d'ailleurs.

od² a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait de relation bijective entre réalité et langue, chaque langue "décide" de coder certains éléments (rarement tous) d'une "façon" particulière...
Parce qu'il y a autant de façons de "voir" une chose qu'il y a de "points de vue"...
Je pense que l'on peut tout au plus voir comment telle langue code obligatoirement telle chose et lister ces liaisons...
Pour être systématique autant éviter le plus de particularités ...

On est d'accord sur le fond, mais ici on parle de langues artificielles, surtout celles à vocation de LAI, avec un cahier des charges à respecter et expliciter. Les langues naturelles sont ce qu'elles sont; les langues artificielles, elles, proclament toutes, ou presque, qu'elles sont simples, régulières, prédictibles et conformes à un schéma constructif rigoureux. Quand on les décortique, on essaye de retrouver le cahier des charges initial* et la plus ou moins grande conformité à celui-ci. Et ce sont les écarts qui sont les plus instructifs, traduisant les influences, les travers, les visions culturelles, les "évidences" implicites, les côtés Sapir-Whorf, ou non.

* faute de disposer d'un clair exposé détaillé du créateur... lequel tente parfois de le théoriser seulement à la fin du processus... comme un géomètre qui dresse un plan du bâtiment construit... sans plan.

Troubadour a écrit:

les langues artificielles, elles, proclament toutes, ou presque, qu'elles sont simples, régulières, prédictibles et conformes à un schéma constructif rigoureux

Les LAI c'est comme les politiques, leurs promesses n'engagent que ceux qui les écoutent...

Troubadour a écrit:

On est d'accord sur le fond, mais ici on parle de langues artificielles, surtout celles à vocation de LAI*, avec un cahier des charges à respecter et expliciter. Les langues naturelles sont ce qu'elles sont; les langues artificielles, elles, proclament toutes, ou presque*, qu'elles sont simples, régulières, prédictibles et conformes à un schéma constructif rigoureux. Quand on les décortique, on essaye de retrouver le cahier des charges initial et la plus ou moins grande conformité à celui-ci. Et ce sont les écarts qui sont les plus instructifs, traduisant les influences, les travers, les visions culturelles, les "évidences" implicites, les côtés Sapir-Whorf, ou non.

*T'as bien fait d'préciser ! Les persolangues n'ont pas nécessairement cette charge°, quelque soit la motivation qui les ait fait naître (fiction, réflexions personnelles sur la langue, canular et j'en passe).

°Mais bon... on parle de l'uropi, un fil situé dans le chapitre les LAI.

elBab a écrit:

L'individu, la personne, n'est pas fait que de conscience et de volonté (chacun de nous ne se résume pas qu'à son petit "moi"), on est fait aussi d'une grande part d'automatismes, d'inconscient. Et quand on dit il ou elle se réveille (parce qu'il est l'heure ou qu'il ou elle a entendu le réveil dans son sommeil), il s'agit bien de désigner l'entité qui se réveille... car personne d'autre ne peut le faire à sa place.

Tout à fait c'est l'organisme qui se réveille lui-même, je ne sais pas par quel processus psychosomatique… au bout d'un certain temps de sommeil "il décide" qu'il a assez dormi…
he vek sia (processus interne); ce qui est différent de he vid veken pa u gal = il est réveillé par un coq (cause externe), meme chose que he tud sia ≠ he vid tuden

En fait il y a confusion en français où se +V peut correspondre à un verbe réfléchi (il se lave), verbe réciproque : ils s'aiment et verbe pronominal il se promène.

Se marier
La plupart des verbes pronominaux français correspondent à des verbes simples en Uropi:
se promener = pasìto (pas + ito, cf ito pas = passer devant, esp pasear, it passeggiare)

se marier = maʒo (trans. & intr) maʒo ekun = épouser qqun (qui vient de maʒ, -a = mari, femme < rus муж, pol mąż, tch manžel, cro muž, slo mož, cf Lat mas, maris > maritus, maritare)

Citation :

- kuré = marier (religieusement)

Là je suis d'accord avec le kotava   , mais attention ! est-ce que les rabbins et les imams vont être d'accord ?   Est-ce que ça marche pour toutes les religions ?

se suivre: en Uropi on dirait slogo de alten (suivre l'autre) qui est différent du pronom réciproque unaltem (l'un l'autre)

Od2 a écrit:

elBAb a écrit:
   sto op → ste op ! = debout !
Joli faux-ami avec un usage international : STOP ! c'est plutôt COUCHÉ !

Anoev a écrit:

Certes, mais si on le rapproche de l'anglais stand up, ça peut s'comprendre...

Eh, oui, et on a même mieux en magasin: néerlandais: sta op ! L'Uropi vient directement du danois stå op (même la prononciation est quasiment identique: bien prononcer distinctement les 2 o, car sinon, on a effectivement stop ! = arrête !)
Remarque, on ne peut pas confondre à l'infinitif, puisque l'on a sto op et stopo, ni à l'impératif où l'on a ste op ! et stop !

Citation :

C'est après que j'ai eu du mal à suivre. On a sedan qui, pour l'uropi, est une forme de participe présent, pour quelque chose auquel on s'attendrait au participe passé. Pour "être assis", je m'attendais à se seden.

Parce que tu raisonnes à partir du fr. "assis": sedan = étant assis, participe présent de sedo = être assis, de même que stan = debout, leʒan = couché, etc.

Doj-pater a écrit:

Parce que tu raisonnes à partir du fr. "assis": sedan = étant assis, participe présent de sedo = être assis, de même que stan = debout, leʒan = couché, etc.

Là j'comprends mieux. Effectiv'ment, avec la traduc "étant assis", je cerne mieux la logique uropi¹.

Pour "se marier religieusement", j'ai dem/aṁb nùpen kuldas²

1 T'aurais dû mettre "étant" : j'aurais compris du premier coup. Chez moi, quand je parle du participe passé (forme en -una), je mets toujours la traduction complète : vedjuna = ayant vu, même si des fois on peut le traduire par une forme simple syguna zirkumstyndese ³ = vu les circonstances.
2 Même si le kotava est à-priori, kurá ou kuró, par exemple, auraient semblé moins "orienté". Le mien, (kuldas = religieusement), je le tiens de kuldon (religieux), de kultyn (religion), pris de kult (culte), un à-postériori tellement limpide qu'il sent la relex !
3 Sygen, c'est "voir" sans les yeux ; un à-priori trouvé dans le même esprit que prukes = arriver sans se déplacer (survenir, réussir).

elBab a écrit:

sia livo = se lever (généralement à partir de la position couchée)

Oui sia livo, c'est sortir de son lit: i vek ma, i liv ma, i lav ma…
sinon on emploie sto op.

Silvano a écrit:

Quelle longue liste ! Dites-nous donc, alors, pourquoi varmi fait-il avarmo, voire varmo ? C'était mon exemple, et il semblerait que vous l'ayez évité... Modéré

La réforme -izo, -ivo a eu lieu au début des années 2000 > avarmo est devenu varmizo; c'est pourquoi j'ai été fort surpris de retrouver avarmo dans le dico en ligne; mais rien n'échappe au regard d'aigle de Silvano: je vous remercie de me l'avoir signalé; ça a été corrigé. Si vous trouvez d'autres anomalies, ne vous gênez surtout pas.

Quant au reste, varmo = chauffer (être (devenir) chaud): Varm je ? ça chauffe ? (en parlant d'un radiateur), sia varmo = se chauffer: de senina varmì sia be sol = la vieille femme se chauffait au soleil

Citation :

Pour se lever, le dico dit : sia livo (du lit), sto op (d'1 chaise) [sic], mais, dans les exemples, on a ste op! = lève-toi (du lit, de la chaise).  

Modéré
Dans un dico sur Excel, avec une case qui fait 1,5 cm sur 4, on ne peut évidemment pas entrer dans les détails  

Citation :

Alors, pourquoi pas asto sia ou asedo sia pour se lever ou s'asseoir ?

Vous n'avez rien de + long ? Pourquoi pas astizo sia ou asedizo sia ? Je sais qu'en Espérantie on adore les mots du style malplivarmigi, mais pas chez nous.
J'ai déjà remarqué que les francophones étaient très réticents à l'égard des adverbes de mouvement: op, niz, in, us… (spécialité germanique), alors qu'ils sont très pratiques et permettent d'éviter d'apprendre tout un tas de verbes, tout en restant extrêmement précis:
reno op, niz, in, us, tra, pas… = monter, descendre, entrer, sortir, traverser, passer (en courant)

Fole fal ap dreve = les feuilles tombent des arbres: ce petit ap n'a l'air de rien, mais il signifie exactement que la feuille se détache de l'arbre avant de tomber (ce n'est pas simplement od = provenance).
De même: sto op = se mettre debout et sedo op = s'asseoir quand on était couché ≠ sedo niz = s'asseoir quand on était debout, etc.

Citation :

Dans tous ces cas, il s'agit de la description d'un changement d'état dont la cause n'est pas mentionnée explicitement. On pourrait ajouter s'endormir, mourir ou naître à ces verbes.

Anoev a écrit:

C'est vrai que, pour simplifier, on aurait pu avoir aveko.
On peut se poser la question : pourquoi veko n'a-t-il pas la même structure de voix que sedo. J'vais t'dire quelque chose : j'en sais rien.

Je crois que la réponse globale à toutes les questions précédentes, est que l'Uropi est une langue indo-européenne commune. (L'Uropi n'est pas une langue a priori où l'on peut faire ce qu'on veut: créer différentes formes de verbes: statiques, dynamiques, etc.)

On dit sia veko parce qu'on dit se réveiller, svegliarsi, despertarse, se trezi, просыпаться, probuditi se, probudit se, zobúdzať sa, obudzić się… alors que la forme wake up, aufwachen… germanique est très minoritaire.

Moro est partout un verbe simple, pas geno (naître) qui est souvent "se naître" ou plutôt "s'engendrer": родиться, γεννιέμαι, ou "être né, être porté (au monde)": be born geboren sein… là on a choisi la simplicité: geno, ʒivo, moro…

Anoev a écrit:

Pour "marier quelqu'un" (avec quelqu'un d'autre, l'équivalent de l'aneuvien nùpes, assez proche du kotava kokuré), j'ai pas trouvé.

Amaʒo ekun

Doj-pater a écrit:

Quant au reste, varmo = chauffer (être (devenir) chaud): Varm je ? ça chauffe ? (en parlant d'un radiateur), sia varmo = se chauffer: de senina varmì sia be sol = la vieille femme se chauffait au soleil

Donc varmo est à la fois transitif et intransitif?

Doj-pater a écrit:

Amaʒo ekun

Où on retrouve le A-, assez proche de certaiins verbes aneuvien, mais correpondant aussi au suffixe verbal -es.

J'ai pas lu à fond tout l'reste (juste parcouru), mais j'vais m'y pencher davantage, promis.

Dans le même ordre d'esprit, j'ai trouvé breno pour brûler. D'après les exemples, on a breno pour "brûler quelque chose" ; "le papier brûle" se dirait papir sia bren.

Pourquoi ne pas avoir utilisé ici le préfixe A- qui aurait merveilleusement convenu dans ces deux exemples :

di drov bren mol = ce bois brûle bien
lu abrenì veti dokumènte = ils brûlèrent de vieux documents.

Doj-pater a écrit:

Quant au reste, varmo = chauffer (être (devenir) chaud): Varm je ? ça chauffe ? (en parlant d'un radiateur), sia varmo = se chauffer: de senina varmì sia be sol = la vieille femme se chauffait au soleil

Silvano a écrit:

Donc varmo est à la fois transitif et intransitif?

Pareil pour varmo :

On aurait :
Di varmèl avarm pej = ca radiateur chauffe mal.
Di motòr varm tiomòl = ce moteur chauffe trop.

...

Dans les batailles lexicales, on a proposé hier roue d'engrenage. Je n'ai rien trouvé de clair en uropi. Évidemment, on pourrait faire comme en espéranto et en lingwa de planeta et créer le mot dantiròl.
Modéré

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Puis est venu le mot glabelle...

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