Uropi 4

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Si je prends le verbe улыбаться = sourire, vous allez me dire qu'il est transitif sous prétexte que l'on peut dire улыбаться кому-нибудь (avec un datif) = sourire à qqun. Mais le verbe varmo n'a pas de complément, c'est un verbe "stato-dynamique" (être ou devenir chaud) contrairement à varmizo.

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Le dictionnaire étymologique Uropi-français a, jusqu'à maintenant 511 pages (A4); la moyenne est de 42,265 mots par page, ce qui donne 21 597 mots… ce sera probablement plus quand le dictionnaire sera terminé.

Citation :

Quoi qu'il en soit, mandibìb est sans aucun doute plus facilement compréhensible que, disons, ruspeko...

Et que le latin respectus…

Patrik GC a écrit:

Ce n'est pas dit...
Surtout le jour où les humains feront face à un certain genre d’extraterrestres  
Quant à la roue du printemps, c'est très poétique et évoque l'éternel retour de celui-ci  

Bravo !  Eh, oui, pourquoi pas ?
C'est sûr que la roue du printemps est plus poétique que les rouleaux de P !

Anoev a écrit:

J'ai à peu près la moité (en entrées françaises). C'est pas mal pour une persolangue.… 12500

Oui, c'est bien ! Bravo !

Citation :

J'en aurais bien un, à condition que igel convienne aussi pour une aiguille de chemin de fer (lg. crt : aiguillage°). J'aurais krosiuigel pour une traversée-jonction.

Encore faudrait-il savoir comment on dit ça dans les autres langues pour voir quelles sont la formes les plus simples et les plus parlantes. Google translate me donne: ang. cross-connection, al Querverbindung, it collegamento trasversale ou connessione incrociata, esp conexión cruzada… ce qui donnerait plutôt: krosikovìg
Mais peut-on faire confiance à google trans… ?

Je pensais plus à des composés + simples: avec igel, on a par ex. strikigel = aiguille à tricoter, pinigel = aiguille de pin, sutigel = aiguille à coudre, jasigel = aiguille de glace…

Doj-pater a écrit:

Encore faudrait-il savoir comment on dit ça dans les autres langues pour voir quelles sont la formes les plus simples et les plus parlantes. Google translate me donne: ang. cross-connection, al Querverbindung, it collegamento trasversale ou connessione incrociata, esp conexión cruzada… ce qui donnerait plutôt : krosikovìg
Mais peut-on faire confiance à google trans… ?

C'est là l''blême ! sinon, krosikovìg, c'et pas mal ; tu l'décomposerais comment ?

Pou voir les éventuelles différences de nos approches de l'à-postériori, j'ai pris le mot "gymnase", qui se dit gimnastia chez toi. Tu as choisi ici l'à-postériori direct, qui convint bien à une langue auxiliaire, devant être comprise par des communautés diverses. Pour une persolange, je n'ai pas ce type d'mpéatif, mais je ne crache pas sur l'à-postériori, mais c'et un autre type d'à-postériori :
Sokísal, de som (gr) + kinat (gr) + sal (frcq) pour la salle de gymnastique
dyporoos, de dyport (cst) + hoos (all ou angl).


*Bon, c'est pas systématique, d'autres à-postériori aneuviens sont plus simples, parce qu'ils ont moins d'éléments à agglutiner.

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Je maintiens mon opinion sur la transitivité de varmo. Si un verbe peut avoir un COD, il est seulement moi transitif direct. Et sia est un COD.

Doj-pater a écrit:

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Le dictionnaire étymologique Uropi-français a, jusqu'à maintenant 511 pages (A4); la moyenne est de 42,265 mots par page, ce qui donne 21 597 mots… ce sera probablement plus quand le dictionnaire sera terminé.

Où peut-on le voir, ce dico ? Et, vous savez, une simple liste de mots me suffirait.

Doj-pater a écrit:

Une grammaire n'a pas à définir tous les concepts employés; ce n'est pas un ouvrage de linguistique. Non, mais vous imaginez ! S'il faut définir ce qu'est un nom, un adjectif, un adverbe, un complément… on n'est pas sorti de l'auberge !  

Mais toutes les grammaires font cela, avec plus ou moins de succès. Le PMEG présente les noms ainsi :

Bertli Wennergren a écrit:

Vorton kun la finaĵo O oni nomas O-vorto. O-vortoj rolas precipe kiel subjekto kaj objekto, sed ili povas roli en multaj aliaj manieroj.
O-vortoj estas nomoj de aferoj, konkretaĵoj, abstraktaĵoj, homoj, bestoj, fenomenoj, agoj, kvalitoj, specoj, individuoj k.t.p.:
tablo = nomo de konkretaĵo
hundo = nomo de bestospeco
saĝo = nomo de kvalito
amo = nomo de sento
kuro = nomo de ago
martelado = nomo de agado
Petro = nomo de persono
Berlino = nomo de urbo

od² a écrit:

Silvano a écrit:

En tous les cas, je suis content d'avoir une réponse à une question que j'avais alors posée en vain, sur le droit des locuteurs ordinaires de créer des mots composés.

Aucune langue ne saurait empêcher ses locuteurs de composer les mots qu'ils voudront...

À moins de ne leur donner aucun élément pour ce faire...

...

Doj-pater a écrit:

Citation :

Et, bien sûr, le mot ergatif n'apparaît nulle part dans la grammaire de l'uropi

Kasslanntienn ! Pour montrer ma bonne volonté, je suis tout à fait près à rajouter un paragraphe sur les verbes ergatifs dans la grammaire Uropi.

«Ergatif» !...    Houla ! Si je vois un mot comme ça dans une grammaire, je me barre en courant. Non, bien sûr, je cherche dans le dico ce que c'est que ça veut bien dire, mais ça ralentit quand même un brin mon apprentissage d'une langue qui se veut simple.

Soyons donc pragmatiques et accessibles, et aussi empathiques, avec les gens qui ont déjà du mal, ou sont parfois réticents à apprendre une langue étrangère, ou «étrange» de leur point de vue.

En passant, ceci explique pour une part mon incapacité à aborder une langue comme le Kotava par exemple, ou tout autre langue à la grammaire trop ... «savante» ou trop pointue. Désolé, nul n'est parfait (et moi donc surtout).
Pour une autre part, je ne comprends toujours pas cet attachement constant et insistant à ces adjectifs, presque «sacrés» : «neutre» et «universel» .... mais c'est un autre débat, passé, je crois.

Doj-pater a écrit:

Pour en revenir aux mots composés du type dantirol, leribib, mandibib… on peut en former autant qu'on voudra…
C'est pourquoi je vous propose un jeu (qui a très bien marché dans les expos Uropi): en prenant 2 racines Uropi qu'on relie avec le -i- du génitif, ou le -u- pour les noms en -a, on essaie de fabriquer des mots composés:
Par ex.
avec verna = printemps + rol = roue > vernurol = roue de printemps
avec mand = main + dant = dent > mandidant = dent de la main

Désolé, ces mots composés ne marchent pas parce qu'ils ne veulent rien dire !

Je me rappelle en effet qu'à l'époque de mandibib (puisque j'y étais, en tant que Babel), il avait été demandé à son auteur d'en préciser le sens, ce qu'il n'a jamais fait, puisqu'il rapportait à chaque fois ce mot comme synonyme de leribib... En Uropi on est donc bien libre d'inventer des mots à condition de leur trouver un sens ou d'en assumer le non-sens.

D'ailleurs, j'aime bien aussi l'image que m'évoque vernurol, qui rejoint un peu le «retour du printemps», joliment exprimé par PatrickGC, image poétique, avant tout. La roue tourne, les saisons aussi ... et bien des choses encore.

elBab a écrit:

Doj-pater a écrit:

Pour en revenir aux mots composés du type dantirol, leribib, mandibib… on peut en former autant qu'on voudra… [...]

Je me rappelle en effet qu'à l'époque de mandibib (puisque j'y étais, en tant que Babel), il avait été demandé à son auteur d'en préciser le sens, ce qu'il n'a jamais fait, puisqu'il rapportait à chaque fois ce mot comme synonyme de leribib... En Uropi on est donc bien libre d'inventer des mots à condition de leur trouver un sens ou d'en assumer le non-sens.

D'ailleurs, j'aime bien aussi l'image que m'évoque vernurol, qui rejoint un peu le «retour du printemps», joliment exprimé par PatrickGC, image poétique, avant tout. La roue tourne, les saisons aussi ... et bien des choses encore.

Recitons quelques interventions à ce sujet.

Le 23 septembre 2011, Leo a écrit:

Urko a écrit:

Ça se discute ! Tu veux dire que l'on apprend rien quand on consulte un manuel de référence ? (lero = apprendre; pas nécessairement à l'école. Pour l'école, on a skolibìb).

Utiliser un manuel de référence pour apprendre serait assez improductif, et très indigeste, puisque c'est surtout un énorme aide-mémoire, un assemblage de "cheat sheets" au sens non-scolaire du terme; voir par exemple la "cheat sheet" de la langue na'vi, laquelle cheat sheet est incompréhensible pour qui n'a jamais étudié la langue mais est bien pratique (handy, handbook) et qu'on garde sous la main (man-uel). Cependant je reconnais que le sens du mot "manuel" (le substantif) en français est très vaste et ne se limite pas à "manuel de référence".

Le 24 septembre 2011, Urko a écrit:

Mandibìb, etc…

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Voici les dérivés de mand que l'on trouve dans le Uropi-Franci etimologic vordar

mandad = poignée  (quantité)
mandar = manche (le)
mandèl = poignée (pour tenir)
mandi = manuel, à main adj
mandi bagad = bagage à main, mandi brodad = broderie à la main, mandi destij = habileté manuelle, mandi granad = grenade à main, mandi krem = crème pour les mains, mandi muv = geste de la main, dujmandi = d’occasion, de seconde main, primandi = de 1e main
mandibàg = sac à main
mandibàr (it corrimano, por corrimão)
= rampe, main courante
mandicera, -or = manucure
mandifòl = tract
mandifrèm = frein à main
mandikel -kle (< mand, fr menottes, it manette, ang manacles, al Handschellen, rus наручинки “naroutchinki”)
mandikìs = baisemain
mandilàmp = baladeuse (lampe)
mandim = à la main manuellement,
mandimàk, -ad = artisanat, fabrication artisanale
mandimaken = fait à la main
mandimakor = artisan
mandipàlm
(gr παλάμη “palami” > lat palma > it, esp, por palma, roum palmă, ang palm, neer palm = fr paume de la main
+ al Handflache, sué handflata, da håndflade, nor håndflate = paume de la main)
= paume de la main
mandiprès = poignée de main
mandiskrìv = manuscrit N
mandiskrivad = écriture (manuelle)
mandiskriven = manuscrit adj
mandistriken = tricoté à la main
mandisèg = scie à main
mandisuten = cousu-main
mandit = petite main, menotte
manditèc = essuie-mains
mandivàrk = travail manuel
mandivarkor = travailleur manuel
mandivirtèl = manivelle
mandizad = maniement, manipulation    
mandizli = maniable
mandizo = manipuler, manier
mandor = manoeuvre, homme de peine

Il n'y a nulle part mandibìb; je me demande toutefois, après avoir lu le message de Leo, s'il faut le proposer. Je pense à mon vieux manuel Clarisworks avec lequel on apprenait à se servir d'un Mac (donc bien un leribìb), et de l'autre côté aux uzadike (les modes d'emploi). Est-ce qu'introduire mandibìb (en tant que "livre qu'on a sous la main") ne ferait pas double emploi avec l'un ou avec l'autre ?

Je reste convaincu qu'une auxilangue n'a pas à inventer des concepts et des notions inexistants dans les autres langues, mais qu'elle doit être l'humble reflet de celles-ci.

On remarque ici que la première justification d'Urko pour refuser le mot mandibìb, ce n'est pas s'il a ou non un sens ou une pertinence, mais c'est qu'il n'est pas dans la liste officielle.

Comment traduisez-vous: cahier, bloc-note, guide (livre), bréviaire, livre de poche... ?

Quel sens voulez-vous faire recouvrir au mot "mandibìb" ?

C'est intéressant ce phénomène dont parle Silvano. Au lieu d'avoir ses propres concepts, la langue auxiliaire est obligée de récupérer ceux utilisés par la majorité, et ici visiblement il faut créer un calque et non pas l'intégrer tel quel (un peu comme ce qui est fait en latin du Vatican ou en islandais, langues allergiques aux emprunts).

Nemszev a écrit:

Quel sens voulez-vous faire recouvrir au mot "mandibìb" ?

Je rappelle que tout cette discussion ( ) a commencé ici. Je faisais une blague en calquant le titre du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko.

Mentionnons que le Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto définit manlibro ainsi : Malgranda libro, por kutima uzado, kun la plej ofte bezonataj informoj, ideoj ktp : Petit livre, pour un usage régulier, avec les informations, idées etc. le plus souvent nécessaires.

Je vois. Mais le fait que "manuel" dans le sens "livre pour apprendre" soit traduit par "leribìb" n'empêche pas l'utilisation d'un mot "mandibìb" dont le sens serait différent, avec un focus sur le côté "à main", petit, court, etc. Dans ce sens, on peut peut-être parler de "mandibìb" de l'uropi si un jour on créait un "phrasebook" ou un truc du style. Mais ce n'est que mon opinion/idée.

Nemszev a écrit:

Comment traduisez-vous: cahier, bloc-note, guide (livre), bréviaire, livre de poche... ?

Quel sens voulez-vous faire recouvrir au mot "mandibìb" ?

C'est intéressant ce phénomène dont parle Silvano. Au lieu d'avoir ses propres concepts, la langue auxiliaire est obligée de récupérer ceux utilisés par la majorité, et ici visiblement, il faut créer un calque et non pas l'intégrer tel quel.

Pour "cahier", j'ai trouvé kopiar

Sinon, toujours dans le dico :
notiblòk, skriviblòk = bloc-note
notar = carnet
gid = guide (une version contractée de gidibìb, sans doute ?)
Pour "bréviaire", j'ai pas trouvé, mais si on veut s'éloigner de la religion (après tout, ça vient de "bref", pas comme "missel"), on pourrait avoir kurtibìb, mais bon... ce n'est pas le livre qui est court, mais les paragraphes qui sont n'dans. Mais comme l'uropi répugne (à juste titre ici) aux mots interminables, j'attends que la Commission statue sur le cas de ce mot.
poki bib (en deux mots) = livre de poche (moi, j'aurais mis pokibìb), étant donné que c'est un type particulier de livre (couverture papier épais et feuilles collées et non pas uniquement un livre qu'on peut mettre dans une poche), mais là aussi, c'est mes impressions personnelles.

Une autre question liée à cet esprit gouvernant le vocabulaire uropi : en quoi serait-ce un si grand péché qu'un mot fasse double emploi avec un autre ?

Comme des autres langues, d'ailleurs. Les synonymes peuvent rendre bien des services.... et pas seulement en poésie : un mot peut en remplacer ainsi un autre lorsqu'il y a

• risque de redondance (un mot a un préfixe ressemblant à la préposition précédant ce mot)
  
• risque de prononciation malaisée.
  

...

Nemszev a écrit:

C'est intéressant ce phénomène dont parle Silvano. Au lieu d'avoir ses propres concepts, la langue auxiliaire est obligée de récupérer ceux utilisés par la majorité, et ici visiblement il faut créer un calque et non pas l'intégrer tel quel (un peu comme ce qui est fait en latin du Vatican ou en islandais, langues allergiques aux emprunts).

J'avais d'ailleurs tenté de justifier mon mandibìb en le comparant aux usages de plusieurs langues (voir ici — j'aurais aimé citer, mais on ne peut pas citer un fil fermé), ce qui selon moi tout à fait dans l'esprit de l'uropi.

Nemszev a écrit:

Je vois. Mais le fait que "manuel" dans le sens "livre pour apprendre" soit traduit par "leribìb" n'empêche pas l'utilisation d'un mot "mandibìb" dont le sens serait différent, avec un focus sur le côté "à main", petit, court, etc. Dans ce sens, on peut peut-être parler de "mandibìb" de l'uropi si un jour on créait un "phrasebook" ou un truc du style. Mais ce n'est que mon opinion/idée.

On pourrait envisager mandibib de deux manières :
- livre que l'on tient à la main pour y lire des instructions, tout en essayant de les mettre en pratique,
- livre qui tient dans la main, parce qu'il a été conçu de petite taille pour pouvoir être manié facilement, d'une seule main le cas échéant
L'un n'empêchant pas l'autre, et vice versa.
La deuxième définition me semble plus se rapprocher du livre de poche (qui tient dans une poche, donc aussi dans une seule main ) = pokibib

Dictionnaire français-Uropi:

D'ailleurs, DP a déjà répondu un peu plus haut, à ce sujet :

DP a écrit:

En allemand, nous avons Handbuch pour "manuel d'utilisateur" et Lehrbuch pour "manuel scolaire" (livre qui sert à enseigner), même chose en néerlandais leerboek, en danois lærebog, suédois lärobok, norvégien lærebok, d'où l'Uropi leribib (livre qui sert à apprendre) pour "manuel scolaire" et mandibib pour "manuel d'utilisateur".
Mais il est clair que les "lunettes filtrantes" francophones tendent à privilégier mandibib par rapport à leribib.

Pour ma part, j'utiliserais leribib pour "manuel (livre pour apprendre)" et mandibib pour toute sorte de livre que l'on doit consulter fréquemment : bréviaire, guide touristique, etc. Ainsi, je pourrais désigner le même objet de deux mots différents selon que je veuille mettre l'accent sur le contenu ou le contenant. À l'usage de trancher.

Mandibìb pour "manuel d'utilisateur", c'est-à-dire livre utilisé pour appliquer des règles ou suivre des instructions immédiatement plutôt que pour apprendre à long terme, est une bonne idée selon moi. C'est à lier à l'expression "mettre la main à la pâte" ou l'anglais hands-on (pratique, actif...), en contraste avec le leribìb qui est plus théorique.

Comme le suggère Mardikhouran, le mandibìb pourrait alors désigner toutes sortes de catégories de livres (bréviaire, guide touristique, etc.), et, en cela, j'y verrais un hyperonyme (mot dont le sens inclut celui d’un autre mot).

(Je fais comme vous, je souligne, je mets en gras, etc. )

elBab a écrit:

Dictionnaire français-Uropi:

Uropi avec la majuscule, mais français avec la minuscule?

elBab a écrit:

D'ailleurs, DP a déjà répondu un peu plus haut, à ce sujet :

DP a écrit:

Mais il est clair que les "lunettes filtrantes" francophones tendent à privilégier mandibib par rapport à leribib.

Eh bien, je ne porte pas du tout ces lunettes filtrantes. Je n'ai jamais suggéré que l'on utilisât mandibìb pour manuel d'apprentissage. De plus, l'auteur du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko est un... Suédois.

En espéranto, on distingue clairement lernolibro (mot que tout espérantiste connaît, puisqu'il a dû apprendre la langue...) et manlibro.

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J'ai posé la question à Olivier concernant le sambahsa. elBab, Doj-pater, avez-vous déjà eu à comprendre de l'uropi parlé?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Même si c'est le même site que mon précédent commentaire, je pense que ça vaut le coup que je le rappelle. Martin a non seulement publié un texte où il explique pourquoi il aime bien le sambahsa... en sambahsa, mais également - ce à quoi je ne m'attendais pas - il a fait un enregistrement du texte excellemment lu :

http://martinsambahsa.blogspot.de/2015/02/bahsa-aun-baysa.html

[...]
Et, dis-moi, si tu ne fais qu'écouter le texte, comprends-tu tout?
[...]

Olivier Simon a écrit:

Non,je n'ai pas assez d'expérience du sambahsa oral pour tout comprendre si j'écoute seulement. J'ai déjà passé la soirée à claviarder avec lui en sambahsa....
[...]

Oui, je ne sais pas pourquoi mais certains mettent des majuscules aux noms de langues construites, comme s'ils étaient des titres d’œuvres. Une langue est une langue et, n'en déplaise aux anglophones, les noms de langues ne prennent pas de majuscule en français.

Nemszev a écrit:

Oui, je ne sais pas pourquoi mais certains mettent des majuscules aux noms de langues construites, comme s'ils étaient des titres d’œuvres. Une langue est une langue et, n'en déplaise aux anglophones, les noms de langues ne prennent pas de majuscule en français.

Et que ceux à qui cette règle déplaît (certains l'ont écrit dans ce forum) mettent des majuscules à tous les noms de langue. Mais c'était peut-être une simple distraction, aussi.

Nemszev a écrit:

Oui, je ne sais pas pourquoi mais certains mettent des majuscules aux noms de langues construites, comme s'ils étaient des titres d’œuvres. Une langue est une langue et, n'en déplaise aux anglophones, les noms de langues ne prennent pas de majuscule en français.

En Uropi, toutes les noms de langues s'écrivent avec une majuscule. Je pense que DP s'en est déjà expliqué, et peut-être même Urko à une époque. Je pense que ça permet de les différencier de simples adjectifs, car les noms de langues se terminent le plus souvent par -i; ce sont des sortes d'adjectifs "substantivés". Par exemple Uropi pourrait être considéré comme un raccourci (substantivé) pour uropi linga...

Désolé, je ne me souviens plus précisément des explications de DP, étant donné que cette question de majuscule initiale ne pose personnellement aucun problème.

Pour les autres langues construites, dont l'espéranto, il me semble qu'il s'agit le plus souvent de noms propres, d'où la majuscule, même en français. Par ailleurs, je me rappelle confusément qu'à une époque Esperanto, en espéranto s'écrivait avec une majuscule, sans doute pour ne pas confondre avec le mot dont il est issu esperanto (= celui qui espère), et signifiant par là qu'il s'agit bien d'un nom propre : c'était en fait le pseudo de Zamenhof (qui devrait donc s'écrire avec une majuscule, même en français, logiquement (et respectueusement), à mon humble avis).

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

Oui, je ne sais pas pourquoi mais certains mettent des majuscules aux noms de langues construites, comme s'ils étaient des titres d’œuvres. Une langue est une langue et, n'en déplaise aux anglophones, les noms de langues ne prennent pas de majuscule en français.

Et que ceux à qui cette règle déplaît (certains l'ont écrit dans ce forum) mettent des majuscules à tous les noms de langue. Mais c'était peut-être une simple distraction, aussi.

Qve Chacvn fasce Vsage de la Langve Françoise comme lvi plaira!
N'écoutois point fols Edis des Sievrs dv Qvai Conti!