Uropi : réformes et vocabulaire 1

Troubadour a écrit:

Anoev a écrit:

Quand même, entre [an] et [ɛn], on sent bien la différence, autant qu'entre "panne" et "peine", "vanne" et "veine", pan (casserole) et pen (stylo) en anglais. Que dire, justement, alors à propos de l'anglais, entre the man (l'homme) et the men (les hommes) !

Peut-être toi, pour des Russes, c'est bien moins net. Pour ma part, distinguer oralement "hélice" de "hélas" me pose bien moins de difficulté que "Viviane" et "Vivienne"...

Encore une fois, il s'agit de syllabes accentuées.

Il me semble que l'anglais "Vivian" est accentué sur le première. Par conséquent, si les Russes se basent sur l'anglais pour accentuer, alors effectivement ils ne feront pas la différence entre [vivjan] et [vivjen], qu'ils prononceront indistinctement [vivin].

Troubadour a écrit:

Si Doj-Jespersen avait connu l'uropi, probablement aurait-il relevé la difficulté d'entendre la différence orale entre les "-an" et les "-en" finals des participes présents et passés de l'uropi...

Evidemment je n'oblige personne à lire mes articles sur Jespersen et le Novial, mais je ferai remarquer à Môssieu Troubadour que cette question est traitée en détail dans Jespersen 3: les participes (tout au début du verbe). Mais pour lui éviter la souffrance de parcourir l'article, permettez-moi de le citer ici:

Participes
Il est  "vraiment préférable d'avoir un seul participe actif et un un seul participe passif" (J); en Novial, ils se forment avec -nt- et -t- auxquels on peut ajouter les terminaisons i, e, o, a, par exemple:
amanti fema = liaman ʒina (femme aimante), amanto = liamor (amant), men amata = mi liama (mon aimée).
Ils sont accentués sur la fin: amànt(i), amàt(i).

En Uropi nous ne disposons pas de ces terminaisons en i, e, o, a qui ont une autre fonction grammaticale, si bien que nous ne pouvons pas avoir des participes en -nt et -t qui ne seraient pas euphoniques. C'est pourquoi nous avons choisi -an pour le participe actif et -en pour le passif: liaman, liamen (aimant, aimé). Les langues germaniques et slaves ont également des participes en -en, -n-, par exemple: taken, written, genommen, geschrieben, genomen, geschreven, skriven…sdelan(nyj), rađen, vyroben(ý), viden, napraven, izraboten…

Un participe passif en -et ou -ed ne serait pas euphonique quand il est employé comme adjectif: "un opret‿dor, un opred‿dor" au lieu de un opren dor (une porte ouverte).

Bien sûr, on nous dira que ces deux participes ne sont pas suffisamment distincts l'un de l'autre et qu'on peut les confondre. C'est vrai, mais rares sont les contextes où cette confusion est possible: un opran dor, un opren dor (une porte ouvrante, une porte ouverte), en revanche, si l'on dit un texte écrit, on ne peut pas dire "un texte écrivant"…
et les formes verbales qui emploient ces deux participes ont toujours des auxiliaires différents: par exemple: De skrivor se skrivan u tekst (l'écrivain est en train d'écrire un texte: "est écrivant"),  he av skriven de tekst (il a écrit le texte), de tekst vid skriven (le texte s'écrit (devient écrit).

Silvano a écrit:

Je ne savais pas que l'uropi avait des -os et des -is inaccentués (mais des -us et des -as, si). S'agit-il d'une des réformes dont ce fil doit traiter?

Je ferai remarquer à Môssieu Silvano que toute cette discussion sur la prononciation (lancée par lui) n'a rien à voir ni avec les réformes, ni avec le vocabulaire

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Je ne savais pas que l'uropi avait des -os et des -is inaccentués (mais des -us et des -as, si). S'agit-il d'une des réformes dont ce fil doit traiter?

Je ferai remarquer à Môssieu Silvano que toute cette discussion sur la prononciation (lancée par lui) n'a rien à voir ni avec les réformes, ni avec le vocabulaire

Au contraire, cette discussion a été lancée par votre ami elBab, ici. Moi, je n'ai parlé que de la nécessité de réelles rencontres entre locuteurs d'origine différente pour savoir si une LAI fonctionne réellement, nécessité que j'ai illustrée en rapportant les impressions des participants du congrès de 1905. C'est vrai pour l'espéranto, l'uropi, le sambahsa, le kotava, la lingwa de planeta, l'interlingua ou l'arwelo.

Et j'ai invité tout le monde, au message suivant, à parler de l'espéranto sur les fils qui y sont consacrés.

D'ailleurs, nulle part n'avez-vous écrit, dans votre message, que vous parliez de l'espéranto. Il faut le deviner à votre propension, à vous et à elBab, à toujours attaquer l'espéranto, même dans les fils consacrés à l'uropi ou à ses réformes.

On revient aux réformes de l'uropi, alors?

Et pour discuter de l'uropi, de ses points forts et de ses points faibles, il y a toujours ce fil, qui a toujours attendu les messages.

Silvano a écrit:

Au contraire, cette discussion a été lancée par votre ami elBab, ici.

Petit rappel :

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

L'accent tonique sert à distinguer les mots, mais il ne veut pas dire qu'on ne prononce pas les autres syllabes.
Et je vous invite à ne pas squatter ce fil pour parler de l'espéranto, qui a son propre fil.

Le sujet n'a pas été amené par moi ;  je ne faisais qu'y répondre, en partageant ...

Silvano a écrit:

Pour ma part, je parlais surtout du risque que chacun importe dans une LAI une prononciation, des aires sémantiques et des idiotismes de sa langue maternelle. On pourra en discuter tant qu'on voudra, rien ne vaut l'expérience.

... ma propre expérience, précisément.

Silvano a écrit:

Moi, je n'ai parlé que de la nécessité de réelles rencontres entre locuteurs d'origine différente pour savoir si une LAI fonctionne réellement, nécessité que j'ai illustrée en rapportant les impressions des participants du congrès de 1905. C'est vrai pour l'espéranto, l'uropi, le sambahsa, le kotava, la lingwa de planeta, l'interlingua ou l'arwelo.

Et j'ai invité tout le monde, au message suivant, à parler de l'espéranto sur les fils qui y sont consacrés.

D'ailleurs, nulle part n'avez-vous écrit, dans votre message, que vous parliez de l'espéranto. Il faut le deviner à votre propension, à vous et à elBab, à toujours attaquer l'espéranto, même dans les fils consacrés à l'uropi ou à ses réformes.

Après examen de la chronologie de la discussion et de son contenu, on remarquera aisément qui a la « propension » à retourner les situations, et, surtout, à ne pas appliquer les règles qu'il voudrait imposer aux autres ...

Revenons donc à l'Uropi !

elBab, je vous ferais remarquer que les messages de ma part que vous avez cités sont des réponses au vôtre. C'est vous qui avez lancé cette discussion sur la phonologie de l'espéranto. Dans un fil sur l'uropi. À moins que ça ne soit odd. Vous savez, j'en ai plus qu'assez d'être toujours accusé par vous et Doj-Pater d'être la cause de tous les problèmes de ces fils!

Et, pendant que vous y êtes, allez donc voir dans le fil sur l'uropi. J'ai posé une question à M. Landais concernant ses affirmations sur O. Jespersen. Je voudrais bien avoir ses sources.

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)
Attention, je n'ai pas dit qu'une discussion sur la prononciation des langues construites manquait d'intérêt,  mais vous ne pouvez empêcher les gens de comparer: avec l'anglais, avec l'espéranto, avec le novial, avec… ce que vous voudrez… c'est naturel, sans que l'on ai besoin de changer de fil à chaque fois.

Pour le coup, je crois qu'un fil Uropi - prononciation serait le bienvenu.

Doj-pater a écrit:

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)

Mais c'est un mot uropi, non?

Joël Landais a écrit:

Les mots Uropi doivent être facilement prononçables par le plus grand nombre possible d’Européens.

Doj-pater a écrit:

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)
Attention, je n'ai pas dit qu'une discussion sur la prononciation des langues construites manquait d'intérêt,  mais vous ne pouvez empêcher les gens de comparer: avec l'anglais, avec l'espéranto, avec le novial, avec… ce que vous voudrez… c'est naturel, sans que l'on ai besoin de changer de fil à chaque fois.

Pour le coup, je crois qu'un fil Uropi - prononciation serait le bienvenu.

il faudrait plutôt tout mettre dans le fil uropi 4 et ce serait bon ^^

bedal a écrit:

Doj-pater a écrit:

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)
Attention, je n'ai pas dit qu'une discussion sur la prononciation des langues construites manquait d'intérêt,  mais vous ne pouvez empêcher les gens de comparer: avec l'anglais, avec l'espéranto, avec le novial, avec… ce que vous voudrez… c'est naturel, sans que l'on ai besoin de changer de fil à chaque fois.

Pour le coup, je crois qu'un fil Uropi - prononciation serait le bienvenu.

il faudrait plutôt tout mettre dans le fil uropi 4 et ce serait bon ^^

Il faudrait plutôt le mettre dans le fil uropi-espéranto. Et en quoi l'affirmation que l'anglais, le polonais, le chinois ou l'espéranto sont-ils plus difficiles à prononcer que l'uropi est-elle pertinente quand on analyse l'uropi? On le sait, ça. Mais ça n'empêche pas que certains composés uropis sont difficiles à prononcer.

Toute langue, même la plus simple, a ses écueils.

Doj-pater a écrit:

En Uropi nous ne disposons pas de ces terminaisons en i, e, o, a qui ont une autre fonction grammaticale, si bien que nous ne pouvons pas avoir des participes en -nt et -t qui ne seraient pas euphoniques*. C'est pourquoi nous avons choisi -an pour le participe actif et -en pour le passif: liaman, liamen (aimant, aimé).

Citation :

...he av skriven de tekst (il a écrit le texte), de tekst vid skriven (le texte s'écrit (devient écrit).

C'est sûr, ces phrases sont tout à fait euphoniques et coulent comme du miel dans la bouche... (des clusters de 4 consonnes !)

* le gras et le rouge sont de moi

À lire un paquet de langues (dont la mienne), j'ai l'impression que l'euphonie est comme une quête du Graal qu'on n'arrive jamais à atteindre, mais dans laquelle on a toujours l'impression d'être à un ou deux pas devant les concurrents. En matière de chapelets de consonnes, je m'sens pas trop isolé, ça va pour moi !

Une langue :

• qui n'aime pas trop le contact de 2 consonnes
  
• qui n'a pas trop de consonnes et quasiment aucune consonne rude
  
• qui possède une harmonie vocalique

se rapproche de cette euphonie tant cherchée.

Néanmoins, certains diront que c'est trop vocalique

PatrikGC a écrit:

Une langue :

• qui possède une harmonie vocalique
  

se rapproche de cette euphonie tant cherchée.

Néanmoins, certains diront que c'est trop vocalique

Une harmonie vocalique? À la ouralo-altaïque?

Silvano a écrit:

Une harmonie vocalique? À la ouralo-altaïque?

Par exemple...
Mais il y a bien d'autres façons de faire des harmonies...

Faudrait un fil sur l'euphonie.

La pratique des langues germaniques et slaves montre que de tels "chapelets" de consonnes (décidemment j'aime bien l'expression; merci Ano) sont tout à fait prononçables… et sans problème (sinon personne dans le monde ne parlerait anglais: les difficultés de prononciation de l'anglais ne sont pas là, mais plutôt dans des voyelles et diphtongues inexistantes en Europe continentale), comme [o^u, ə^u, i:ə, ∧…)

De même que la pratique de l'italien montre que la prononciation de consonnes géminées ne pose aucun problème, pas plus que pero ≠ perro en espagnol.

Cela dit, nous avons introduit en Uropi la voyelle mobile (première réforme annoncée ici: a pour nom, i pour adj., -e pour verbe)
> De teksta vide skriven*
De même que nous avons:
français du nord: la marchand' d'legum
français du sud: la marchandə də legumə

*quand on ne prononce pas: de teks vid skriven (faut-il apocoper le mot tekst ?)

Doj-pater a écrit:

La pratique des langues germaniques et slaves montre que de tels "chapelets" de consonnes (décidemment j'aime bien l'expression; merci Ano) sont tout à fait prononçables… et sans problème (sinon personne dans le monde ne parlerait anglais...

Nous sommes bien d'accord...

Doj-pater a écrit:

En Uropi nous ne disposons pas de ces terminaisons en i, e, o, a qui ont une autre fonction grammaticale, si bien que nous ne pouvons pas avoir des participes en -nt et -t qui ne seraient pas euphoniques*. C'est pourquoi nous avons choisi -an pour le participe actif et -en pour le passif: liaman, liamen (aimant, aimé).

...raison de plus pour laquelle ne pas avoir conservé la logique pourtant très répandue dans les langues IE des bases -nt et -t pour les participes contredit totalement vos principes premiers mêmes, avec en plus un choix substitutif en -an / -en au contraste oral assez faible. Vos arbitrages conceptuels sont... disons... élastiques, ce qui rend les tentatives de justification ensuite plutôt... laborieuses.

La spécialité de "nos amis" étant de lancer des discussions basées sur de faux problèmes, je me suis livré à une petite expérience:

Une immense majorité des "Indo-Européens" (et autres) prononcent: De tekst vid skriven sans aucune difficulté:

Polski
Engli
Fini
Hindi
Itali
Greci
Tceki
Rusi
Franci
Norveji
Hungàri

Bon j'arrête là; ça fait déjà un paquet de monde…

Pour la meilleure prononciation… zeu winneur ise… ?????????
Tceki !

La moins bonne est sans conteste la française   , mais pas à cause du chapelet de consonnes… à cause du R grasseyé et de l'accentuation sur la dernière syllabe: skrivène, comme Marlène

Doj-pater a écrit:

Polski
Engli
Fini
Hindi
Itali
Greci
Tceki
Rusi
Franci
Norveji
Hungàri

Malheureusement, cette liste n'est pas une référence : quand Goûgueules ignore, il répète ou il met la version anglaise, quand il croit comprendre le mot.

Comme j'ai dit, les chapelets de consonnes ne sont pas une rareté. Ils sont traités de manière proche mais distincte, d'une langue à l'autre. D'après mes infos, en uropi et en espéranto, on prononce tout. Dans av skriven, on a quand même 4 consonnes consécutives. Après des essais, j'ai quand même tendance à dévoiser le V de av : /afˈskrivɛn/, lettre intoxiquée par les deux lettres sourdes qui suivent. Pour l'espéranto, y a les mots en -tc- qui ne manquent pas. Par la force des choses, ce [t] + [t͡s] donnerait pat osmose [t͡s] ou bien [ts]. Chez moi, on aurait plutôt tendance à avaler : ar skriptar /ɐʁˈçʁiptɐʁ/ : ici, le K. Bref, la simplicité phonique est plus une illusion qu'une réalité.

Doj-pater a écrit:

Nouveau !

De Miki Prins - le Petit Prince en Uropi



Un éditeur allemand* publie Le Petit Prince d'Antoine de St Exupéry en version bilingue Uropi-Français avec les illustrations de l'auteur.
Le Petit Prince est l'un des livres les plus traduits et publiés au monde (dans au moins 296 langues).

Le Miki Prins sortira fin avril. Le prix public sera de 16 €, mais le traducteur - moi en l'occurrence - peut bénéficier d'une série limitée au tarif préférentiel de 10 € 50. Si cela vous intéresse, vous pouvez me contacter à l'adresse ci-dessus ou par l'intermédiaire du Blog Uropi
(Contacter l'auteur en bas à gauche, sous Derniers Messages)

Je vais faire de la propagande pour l'uropi, une fois n'est pas coutume. La fameuse traduction de Joël Landais de "Le Petit Prince" est disponible sur le site de l'éditeur allemand Tintenfass, ici : www.verlag-tintenfass.de/HTM/217 Der Kleine Prinz Uropi.html *

* bien conserver les espaces blanches dans l'adresse, sinon la page n'est pas trouvée.

Remplace les espaces par %20 :

http://www.verlag-tintenfass.de/HTM/217%20Der%20Kleine%20Prinz%20Uropi.html

Vous remarquerez que, comme je l'ai déjà signalé, que le prix officiel est de 5 € supérieur au prix proposé par le traducteur (10€ 50 + 0,50 = 11€).

Pour en revenir aux problèmes de prononciation.

Anoev a écrit:

Dans av skriven, on a quand même 4 consonnes consécutives. Après des essais, j'ai quand même tendance à dévoiser le V de av : /afˈskrivɛn/, lettre intoxiquée par les deux lettres sourdes qui suivent.

Tout le monde fait ça: il s'agit d'un phénomène tout à fait naturel d'assimilation: C. sonore + C.sourde > 2 sonores ou 2 sourdes,
par ex:
fr. observer se prononce /opsɛr've/, mais en anglais: observe se prononce /ob'zə:v/

Les chapelets de consonnes n'empêchent ni l'euphonie, ni l'harmonie de la langue: prenons le russe, une des langues les plus harmonieuses, musicales, oserais-je dire poétique, d'Europe:

On a par exemple: он встретил (il a rencontré) avec NVSTRJ, soit 5 consonnes et demies; on pourrait très bien avoir текст встречает (le texte rencontre…: je ne sais pas si ça se dit…) mais ça fait 7 consonnes

Dernière remarque: de tels chapelets de consonnes sont, en Uropi, des cas isolés; il faut regarder la langue dans son ensemble: dans les textes en Uropi, de tels chapelets sont extrêmement rares; on n'en rencontre pratiquement jamais. (une langue n'est pas une suite d'exemples grammaticaux).