Uropi : réformes et vocabulaire 1

En aneuvien, on a àt nexavprínsdak On voit, sur les illustration que ce n'est pas un homme de petite taille (qit) mais un petit garçon, d'où le préfixe nexav-, qui n'a rien d'un diminutif : c'est un préfixe d'entité, ici d'âge. On utilise le suffixe diminutif derrière les personnes que très rarement, pour l'affection (med est alors accepté) :
med neràpdakin = mon petit garçon
ed neràpdakin = mon fiston.

Pour rev'nir au sujet, puisqu'il y a nexav- devant, on utilisera prinsdak plutôt que prins. Par contre, le traité politique de Nicolo Machiavelli sera traduit àt prins en aneuvien. On a prins en aneuvien, comme en uropi (ouf ! j'reviens pour de bon dans l'sujet), mais l'utilisation est plus restrictive. Par contre, pour la princesse (déséquilibre des genres en aneuvien aussi, voulu par les coutumes de pas mal de monarchies), il y a une traduction exacte entre prinsa et prinskad.

Fantastic ! S'il était sorti plus tôt, j'en aurait parlé à ma librairie internationale locale, qui l'aurait peut-être mis en vitrine, aux côtés d'autres traductions, à l'occasion des 70 ans de l'ouvrage.

Odd a écrit:

Et comment as-tu trouvé ce généreux mécène (serait-il uropéen)?

Mais je n'ai pas de généreux mécène !  j'aimerais bien… mais nous ne sommes plus à l'époque de Leonardo Da Vinci (hélas!)…ou de Louis XIV (pas hélas).

Mardikhouran a écrit:

Fantastic ! S'il était sorti plus tôt, j'en aurait parlé à ma librairie internationale locale, qui l'aurait peut-être mis en vitrine, aux côtés d'autres traductions, à l'occasion des 70 ans de l'ouvrage.

Aj, i kovèn, di se u fantastic aventùr !
D'autant plus que le PP est ma première traduction importante en Uropi… meine Lieblingsübersetzung, po voko sim.
Désolé qu'il ne paraisse pas plus tôt… mais il faut le temps que les choses se fassent…
Je voulais surtout qu'il soit prêt pour le Forom de Toulouse…

La relecture des épreuves, ce n'est pas trop pénible… mais le déchiffrage du contrat d'édition en allemand… même avec l'aide de l'assistante allemande du lycée, je ne vous explique pas

Doj-pater a écrit:

nous ne sommes plus à l'époque de Leonardo Da Vinci...

... mais à celle de Leonardo... diCaprio (tendance "Loup de Wall Street" ).


J'ai traité us. Pour l'instant, j'ai trouvé un préfixe aneuvien et une préposition uropie. Mais en fur'tant dans le Vordar, j'ai vu qu'en fait de préfixe, l'uropi était aussi d'la partie. Je vais donc compléter*.

Comme étymologie, j'me suis contenté du mot le plus proche à ma connaissance, à savoir aus (deux lettres sur trois & même sens) : c'est d'jà pas mal, non ?



*Ça y est ! c'est fait. À quelques exceptions près, je ne mets pas ce pavé de traduc pour les affixes, les sens pouvant changer facilement d'un p'tit peu avec les mots.

J'me suis là, rendu compte de la mécanique de l'orthographe de l'accentuation, différente entre l'aneuvien et l'uropi :
dans un mot uropi comme usveno (arriver, se produire), l'accent tombe sur le E (radical de ven-), puisqu'y a us- : préfixe, jamais accentué, -O, infinitif, jamais accentué, il reste donc ven, dernière (et seule) syllabe du radical.
dans un mot aneuvien comme uslèkdu, le radical est lek, mais comme il n'est plus en première syllabe et que les préfixes (en aneuvien comme en uropi) ne sont jamais accentués, il se retrouve donc en deuxième syllabe. Comme ce n'est pas une voyelle longue (Æ), pour bien signifier que c'est cette voyelle qui est accentuée et pas la première, on l'affuble d'un diacritique, ici un accent gauche, pour que sa prononciation reste celle d'un E ouvert. Donc ùs + lek + dù > uslèkdu (hors-la-loi).
On retrouve cette mécanique dans ces deux mots proches que sont dokumènt° et dokúment :
En uropi, le verbe fait tomber le diacritique : dokumento ;
En aneuvien, l'accent (qui ne bouge pas non plus) reste : dokúmentes.

°Dokumènt existe aussi en aneuvien, mais il revêt quelque chose de plus officiel (papiers, preuve...) : il est tiré du russe документ.

Etymologie de
us
(i-e h₁eg^h(s)* = hors de > gr εκ, εξ- “ek, ex”, lat ex, ex-, pref-  it es /s-, esp, por, cat ex-, roum, fr ex-, ang ex- = hors de, gaul ex-, virl ess-, gael as = de, hors de, gal eh-, vprus esse, lit iš, let iz-, vsl iz > rus из, ис- “iz, is-”, bul извън "izvən" (dehors), sr из = cr, slo iz = hors de, alb jashtë
+ i-e ud* = vers le haut, et aussi vers l’extérieur, skr úd-, út- = vers le haut, l’extérieur, av us-, uz- = vers le haut, lat usque = jusque, à partir de, got ut, ags ut, frcq huz = dehors, aha uz = vers l’extérieur > al aus, ang out, neer uit, da ud, nor ut, sué ut = hors de, vers l’extérieur, lit už = vers le haut)

us est à la fois préposition:
glado us de fent = regarder par la fenêtre, veno us de has = sortir de la maison, nemo u skrit us de trar = sortir une lettre du tiroir ou prendre une lettre dans le tiroir
adverbe
(de mouvement)
Ito us = sortir, reno us = sortir en courant, flevo us = sortir à tire d'aile, krepo us = sortir en rampant…
Préfixe: ex-, hors de (+ idée d'endurance)
usklajo = exclamer, uskluzo = exclure, uspreso = exprimer, ustrajo = extraire…
+ usteno = tenir le coup, uspero = supporter, ustenso = étendre

ben Anoev, tu rajouteras le préfixe algardien "fur-" (hors de) dans ce cas :

furjure = exclamer, furkave = exclure, furkade = expliquer ...

bedal a écrit:

ben Anoev, tu rajouteras le préfixe algardien "fur-" (hors de) dans ce cas.

Ça marche ; je suppose que le U se prononce /u/. Mais le R ? roulé, fricatif ? alvéolaire ? uvulaire ?

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

ben Anoev, tu rajouteras le préfixe algardien "fur-" (hors de) dans ce cas.

Ça marche ; je suppose que le U se prononce /u/. Mais le R ? roulé, fricatif ? alvéolaire ? uvulaire ?

ben comme le r algardien... roulé ou battu (/r/)

J'avais fait une grosse blague sur ce pauvre hère, pardon ce pauvre R qui était battu…  bizarre, bizarre, elle a disparu.

Je reconnais qu'elle n'était pas d'un très haut niveau, mais s'il fallait censurer tout ce qui n'est pas d'un très haut niveau sur ce fil… on aurait fort à faire !

Doj-pater a écrit:

L'Uropi calque, bien sûr les langues nat., mais à deux conditions: simplicité et logique.
Et la logique n'est pas toujours le plus simple:
Ex.
Comment allez-vous ? (au travail ?, en ville ?): Kim it vu a vark ? a pol ? Busim ? Trenim ? Vagim ?
How are you ? (comment êtes vous ? grand, petit, gros, maigre ?) = Kim se vu ? Alti, miki, gros, magri ?
Le plus logique, mais aussi le + compliqué, c'est la tournure allemande:
Wie geht es ihnen / dir ? "comment ça va à vous, à toi ?" que l'on a repris en Uropi:
Kim it je vo ? to ?

L'utilisation d'un verbe dédié, comme dans l'espéranto Kiel vi fartas, n'est-elle pas une solution à la fois plus simple et plus logique ?

Je viens d'écouter la vidéo du Petit Prince en Uropie : ça sonne bien, ça donne envie d'apprendre la langue.
https://sites.google.com/site/uropivarkia/gramatik
http://uropi.blogspot.fr/
J'ai juste survolé. Je suis un peu sceptique sur les noms neutres...
Oups, plus le temps. Je garde ça sous le coude pour ma retraite.

Doj-pater a écrit:

J'avais fait une grosse blague sur ce pauvre hère, pardon ce pauvre R qui était battu…  bizarre, bizarre, elle a disparu.

Je reconnais qu'elle n'était pas d'un très haut niveau, mais s'il fallait censurer tout ce qui n'est pas d'un très haut niveau sur ce fil… on aurait fort à faire !

J'l'ai mêm'pas lue.

Sevetcyo a écrit:

Doj-pater a écrit:

L'Uropi calque, bien sûr les langues nat., mais à deux conditions: simplicité et logique.
Et la logique n'est pas toujours le plus simple:
Ex.
Comment allez-vous ? (au travail ?, en ville ?): Kim it vu a vark ? a pol ? Busim ? Trenim ? Vagim ?
How are you ? (comment êtes vous ? grand, petit, gros, maigre ?) = Kim se vu ? Alti, miki, gros, magri ?
Le plus logique, mais aussi le + compliqué, c'est la tournure allemande:
Wie geht es ihnen / dir ? "comment ça va à vous, à toi ?" que l'on a repris en Uropi:
Kim it je vo ? to ?

L'utilisation d'un verbe dédié, comme dans l'espéranto Kiel vi fartas, n'est-elle pas une solution à la fois plus simple et plus logique ?

Comme Doj-pater le précise plus haut : « L'Uropi calque, bien sûr les langues nat. », et la solution “artificielle”, pour ne pas dire “a-priori” (dans son sens inter-linguistique), de l'espéranto ne me semble pas forcément la plus simple (c'est un nouveau mot à apprendre, qu'on ne peut relier à aucun autre), ni d'ailleurs “logique” non plus, par rapport à quoi ?. Evidemment, ce n'est pas illogique non plus. C'est juste un choix ... qui fait d'ailleurs bien rire les anglophones  (see to fart). Mais bon, il y en a aussi quelques rigolos comme ça en Uropi.

Ito = aller  avec aussi le sens d'aller bien (ou mal), comme dans quelques langues naturelles (français, allemand, néerlandais...)
C'est un autre choix, qui peut bien sûr se discuter, mais DP a exposé des arguments qui me semblent se tenir, et qui composent avec les “logiques” pas toujours évidentes des langues naturelles, en essayant de simplifier et de clarifier le message.

Sevetcyo a écrit:

L'utilisation d'un verbe dédié, comme dans l'espéranto Kiel vi fartas, n'est-elle pas une solution à la fois plus simple et plus logique ?

Je tique un peu beaucoup sur le choix de farti… Je pense que Zamenhof ne connaissait pas le mot anglais fart (al furzen, sué fjärta, nor fjerte) = péter, sinon il aurait choisi autre chose.

Peut être pensait-il à l'allemand fahren = aller en véhicule ou à l'ang. fare > fare thee well (voyage bien, porte toi bien) > farewell = adieu. Mais ce T est en trop. Evidemment fari aurait été préférable, mais c'était déjà pris…

Curieusement, l'avantage de l'expression Uropi: Kim it je vo ? Kim it je to ?, c'est qu'on peut l'abréger en Kim it ? comment va ? ça va ? En réservant l'expression complète pour des situations plus formelles.

Merci pour le compliment sur la vidéo: il y en a d'autres comme  Hore ou Miste id liuve

Citation :

Je suis un peu sceptique sur les noms neutres...

précisément ?

Doj-pater a écrit:

Je tique un peu beaucoup sur le choix de farti… Je pense que Zamenhof ne connaissait pas le mot anglais fart (al furzen, sué fjärta, nor fjerte) = péter, sinon il aurait choisi autre chose.

Surtout que si on veut être poli, on dira : Kiel vi fartas, mi petas ?

Bon, j'arrête là, c'est un peu facile et je ne voudrais pas que ça dégénère, car, comme chacun sait, qui sème le vent... Je ferme vite la parenthèse (le niveau étant encore plus bas que celui du “pauvre air”)

odd a écrit:

odd a écrit:

Ton éditeur serait intéressé par d'autres version en idéolangue?

J'ai pas eu de réponse... Ça pourrait intéresser d'autres membres de l'atelier un éditeur qui publie à ses frais des idéolangues (comme l'Alice d'Olivier mais le petit prince est plus abordable que le conte de Caroll...)

Il existe toujours des sites comme celui-ci. Évidemment, ça ne garantit pas de place en librairie...

Pour farti, voir ici.

odd a écrit:

J'ai pas eu de réponse... Ça pourrait intéresser d'autres membres de l'atelier un éditeur qui publie à ses frais des idéolangues (comme l'Alice d'Olivier mais le petit prince est plus abordable que le conte de Caroll...)

Un tel éditeur n'existe pas, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours. Ou s'il a existé il est depuis longtemps au chômage, pour ne pas dire SDF.

elBab a écrit:

Surtout que si on veut être poli, on dira : Kiel vi fartas, mi petas ?

Bon, j'arrête là, c'est un peu facile et je ne voudrais pas que ça dégénère, car, comme chacun sait, qui sème le vent...

Bon, je vois que elBab est déchaîné et qu'il va devoir mettre au moins un euro dans la cagnotte… c'est le prix à payer pour les dukopeki ceste (les blagues à deux balles).

Ce genre de mésa-vent-ure arrive toujours dans l'apprentissage des langues. Par ex. l'assistant irlandais de mon lycée a eu beaucoup de succès quand il a prononcé la fameuse phrase: "Comment allez-vous?" en gaélique irlandais:
Conas atá tú ?
(en gaélique, on prononce le S à la fin des mots)

Mais revenons à l'Uropi.
Dans la phrase: Kim it je vo ?, le je neutre est mis pour la santé:
Kim it vi sunad ?
ou pour la vie en général: Kim it vi ʒiv ? (cf rus: Как вы поживаете?), ou pour les choses: Kim it zoce ? ou les affaires: Kim it dele ? (cf rus: Как дела?)

Silvano a écrit:

Selon de courtes recherches, ce mot viendrait de l'anglais to fare.

C'est bien ce que je pensais; évidemment, l'étymologie, c'est un peu ma tasse de thé

Doj-pater a écrit:

Nouveau !

De Miki Prins - le Petit Prince en Uropi



Un éditeur allemand* publie Le Petit Prince d'Antoine de St Exupéry en version bilingue Uropi-Français avec les illustrations de l'auteur.
Le Petit Prince est l'un des livres les plus traduits et publiés au monde (dans au moins 296 langues).

Le Miki Prins sortira fin avril. Le prix public sera de 16 €, mais le traducteur - moi en l'occurrence - peut bénéficier d'une série limitée au tarif préférentiel de 10 € 50. Si cela vous intéresse, vous pouvez me contacter à l'adresse ci-dessus ou par l'intermédiaire du Blog Uropi
(Contacter l'auteur en bas à gauche, sous Derniers Messages)

Bravo pour avoir traduit en tant que telle cette oeuvre à vocation universelle. Mais, comment vous arrangez-vous avec les droits d'auteur (texte et images), puisqu'ils courent jusqu'en 2032? Et quel est le nom de cet éditeur allemand, il n'apparait nulle part sur votre couverture et 4ème de couv.? Ce canal allemand ne serait-il pas un exemple de "fraude à droits d'auteur"*?

* en ces temps de Panama Papers... on ne sait plus à quel paradis se vouer...

Je n'apprécie pas plus que cela ces accusations de fraude à peine dissimulées
mais comme disait Tiken Jah Fakoly "Plus rien ne m'étonne… Plus rien ne m'étonne…" ♪ ♫

De toute façon, ce n'est pas l'objet de ce fil. Revenons-y:

La polytraduction,
une garantie d'internationalité, de simplicité, de logique.

Il ne s'agit plus de traduire d'une langue à l'autre, mais de comparer différentes traductions, dans différentes langues, du même terme, de la même phrase, du même texte.
C'est là la méthode adoptée pour la création de l'Uropi, et qui en fait une langue commune, internationale.

Prenons par exemple, l'expression française: j'ai faim / soif = allemand: ich habe Hunger / Durst, italien ho fame / sete, espagnol tengo hambre / sed, néerlandais ik heb honger / dorst…etc. Expression relativement internationale, donc, mais ça ne semble pas très logique d'utiliser le même verbe avoir (posséder) pour une sensation comme la faim que pour un objet quelconque (j'ai un livre, j'ai une voiture).

L'anglais utilise le verbe être (être affamé): I'm hungry, comme le russe: я - голоден (- absence de copule au présent), le danois: jeg er sulten, le suédois: jag är hungrig, le serbe et croate: gladan sam, le polonais: jestem głodny.  Il paraît déjà plus logique d'employer le verbe être avec ce que l'on éprouve et que l'on ne possède pas, comme les sensations, les sentiments: I'm cold = j'ai froid (je suis…), comme on dit: I'm happy, sad (je suis heureux, triste).

Certaines langues compliquent la chose à souhait, comme le hindi: मुझे भूख लगी है (mujhe bhūkh lagī hai) = quelque chose comme: "à moi la faim a commencé"

D'autres, au contraire, comme le grec moderne, vont plus loin dans la simplification. Celui-ci dispose d'un verbe pour "avoir faim, avoir soif": j'ai faim: πεινώ (pinô), j'ai soif: διψώ (dipsô)

C'est également le cas en mandarin avec 我饿了Wǒ èle, où 了 (le) est la marque du passé; on peut dire aussi: 我饿 Wǒ è = j'ai faim, où 饿 (è) est le verbe avoir faim et le nom faim.

Pourquoi pas ? C'est sans conteste la solution la plus simple qui est reprise en Uropi: avec fam la faim et sist* la soif, on a les verbes famo et sisto = avoir faim, soif  > i fam, i sist = j'ai faim, j'ai soif.
On la retrouve également dans le verbe frajo (avoir peur, craindre), de fraj (la peur) qui donne i fraj= j'ai peur (je crains). Là le grec nous complique un peu les choses avec un médio-passif: φοβάμαι "fovamai" (lit. je me crains); le russe emploie de même un verbe pronominal: я боюсь "ya bayous'" du verbe бояться "bayat'sia" avoir peur. Le lituanien, en revanche, utilise, comme en Uropi, un verbe simple: bijoti qui donne bijau = i fraj (j'ai peur).
(* du latin sitis = soif, sous l'influence de l'anglais thirst et du grec dipsa)

On garde en second choix la possibilité d'utiliser l'adjectif avec être: i se fami, i se sisti (lit. je suis affamé, assoiffé), construction que l'on retrouve dans i se frij = j'ai (suis) froid, i se varmi = j'ai (bien) chaud, i se caj = j'ai (trop) chaud.

Cette polytraduction se révèle particulièrement utile dans des textes pour résoudre des problèmes de traduction qui peuvent sembler insolubles au départ: toutes les langues sont confrontées aux mêmes problèmes pour exprimer telle ou telle idée; elles ont différentes voies pour y parvenir et certaines solutions paraissent plus simples et plus logiques que d'autres.

Ah, Giono… ! Manosque…! Les Alpes de haute Provence, comme on dit aujourd'hui…
je n'ai pas lu cette nouvelle, mais le titre me met l'eau à la bouche.
"L'homme qui plantait des arbres" !

Ça me rappelle les Bishnoï, que j'ai eu le bonheur de rencontrer au Rajasthan et pour qui la vie d'un arbre est aussi sacrée que celle de tous les autres êtres vivants.

Ici, les hommes sont des maniaques de la tronçonneuse… ils ne peuvent pas voir un bel arbre sans que l'envie les démange de le tronçonner.
Le maire de ma ville a fait raser une rangée de vieux tilleuls sur une place, qui embaumaient le coeur de la ville les soirs d'été. C'était un vrai plaisir d'y flaner, d'y prendre un pot ou d'y manger…
Tour ça pour renouveler des canalisations d'eau, de gaz ou d'électricité… Ah, ils sont forts nos bétonneurs en chef !

Tiens, j'ai traité aujourd'hui le mot "cabaret" où l'aneuvien et l'uropi se rejoignent encore un coup (kabaret).

Par contre, je n'ai vu (j'les avais pas non plus, r'marque, faut êt'juste*) ni "cabaretier", (directeur dudit établissement) ni "cabarettiste" (artiste qui s'y produit).

J'ai bien supposé kabaretor, mais je ne sais pas dans quelle définition le caser (si toutefois il existe). La page n'est pas finie (faut que j'mette la déclinaison du mot uropi, je suppose que c'est kabaret kabarte, kabarti, kabartis, comme les mots en eC précédés d'une seule consonne, comme je n'ai pas vu -te dans la colonne de traduction, j'ai eu des doutes), donc, si t'as des infos...


*Alors du coup, j'ai rusé : une formation classique pour le cabarettiste (celui que les clients sont v'nus voir) : kabaredu°, et j'ai changé le B en P pour le patron : kaparedu (kapdu = chef) pour le cabaretier.
°Qu'on ne confondra pas avec qabared, un type TRÈS particulier de cabaret.

Précisons qu'en Uropi kabaret est un cabaret de nuit où se produisent des artistes (sens international) et pas une taverne (où l'on boit toute la journée)

Le e de -et de disparaît pas: cette "disparition" ne concerne que les consonnes liquides r & l: patre, ovle…
Donc: kabarete, sigarete, kabareti, kabaretis…

Kabaretor est celui qui tient le cabaret. Comme tavernor, le tavernier, kafior (de kafia ≠ kafa le liquide) le cafetier…

Pour l'artiste de cabaret, il n'y a pas de terme spécial: kabareti artìst / artista

Silvano a écrit:

Pour ma part, rien ne me permet de penser que M. Landais est allé à l'étranger dans ce but express, mais je reconnais que ça regarde mal, comme on dit par chez nous.

Si c'est le cas, je lui donne raison. D'ailleurs beaucoup d'entre nous téléchargent illégalement, et ces lois ne servent qu'à enrichir des personnes qui n'ont rien fait. Je préfère que vous discutiez de Panama Papers, puisque ça c'est vraiment scandaleux ^^

Djino a écrit:

Si c'est le cas, je lui donne raison. D'ailleurs beaucoup d'entre nous téléchargent illégalement, et ces lois ne servent qu'à enrichir des personnes qui n'ont rien fait. Je préfère que vous discutiez de Panama Papers, puisque ça c'est vraiment scandaleux ^^

Et qui crois-tu qui s'enrichit quand tu publies quelque part, en France ou à l'étranger? L'auteur ou l'éditeur? Et surtout dans les réimpressions marchandes d'oeuvres tombées dans le domaine public. Ici, sur les 16,50€ annoncés du bouquin en français/uropi, M. Landais ne touchera probablement au mieux in fine qu'un euro par exemplaire. Et quelle est la part de travail de cet éditeur? Quasiment peanuts. Quelles dépenses de promotion ou de diffusion va-t-il faire? Que dalle, à part balancer l'ouvrage sur Amazon qui va se gauffrer au passage.

Et qui planque ses sous au Panama et compagnie, si ce ne sont les margoulins de ces engeances?

Troubadour a écrit:

Et qui crois-tu qui s'enrichit quand tu publies quelque part, en France ou à l'étranger? L'auteur ou l'éditeur? Et surtout dans les réimpressions marchandes d'oeuvres tombées dans le domaine public. Ici, sur les 16,50€ annoncés du bouquin en français/uropi, M. Landais ne touchera probablement au mieux in fine qu'un euro par exemplaire. Et quelle est la part de travail de cet éditeur? Quasiment peanuts. Quelles dépenses de promotion ou de diffusion va-t-il faire? Que dalle, à part balancer l'ouvrage sur Amazon qui va se gauffrer au passage.

Et qui planque ses sous au Panama et compagnie, si ce ne sont les margoulins de ces engeances?

Tout ceci ne devrait pas empêcher Doj Pater de faire ce qui le passionne. Lui comme moi connaissons les contradictions du capitalisme, pas besoin de nous les rappeler. Plutôt que de tomber sur le dos de notre camarade, préparez la révolution
Cela dit je doute qu'un éditeur puisse se faire beaucoup d'argent sur une traduction du Petit Prince en Uropi, mais bon...

Djino a écrit:

Tout ceci ne devrait pas empêcher Doj Pater de faire ce qui le passionne. Lui comme moi connaissons les contradictions du capitalisme, pas besoin de nous les rappeler. Cela dit je doute qu'un éditeur puisse se faire beaucoup d'argent sur une traduction du Petit Prince en Uropi

Je serais d'accord, sauf que M. Landais tient à affirmer sa propriété et son contrôle sur l'uropi, qui est son œuvre. Alors, je trouve bizarre qu'après avoir tenu à affirmer ses droits d'auteurs, il oublie ceux des autres.