Uropi : réformes et vocabulaire 1

Il y a une différence phonétique selon moi assez importante entre des mots comme le nom français Chantilly et l'adjectif uropi avariji, la place de l'accent. Dans Chantilly, il est sur le /i/ final; dans avariji, sur le second a, ce qui tend, selon moi, à faire du /iji/ qui suit une sorte de purée de i.

J'aime bien ces finales en -ij (dont je préconisais l'usage pour les noms des éléments chimiques, plutôt que -ium), mais elles ne sont sans doute pas plus belles que les finales espéranto en -ojn ou -ajn (quand celles-ci sont bien prononcées, avec l'accent sur la syllabe précédente).

Dopa, j'ai besoin de ton aide.

Concernant la traduction de "profession", j'ai trouvé deux mots :

profesiòn et trad.

Malheureusement, je n'ai pas trouvé d'exemples pour les départager : sont-ils synonymes comme je l'ai supposé pour le deuxième ? ce en quoi je m'suis avancé peut-être imprudemment (je corrigerai si besoin est).

Quel est, succinctement, l'étymologie de trad  ?

Comme je suppose, avec les dérivées, profesiòn concerne le métier. Concerne-t-il la profession de foi (d'où viennent "professer" et "professeur")*?

Profesiòn a-t-il les deux significations ?
Trad a-t-il les deux significations ?




*Comme je ne peux pas m'ret'nir, voici comment j'ai fait :
profesyn pour la profession (de foi)
perov (de l'allemand Beruf) pour la profession (métier ; mais j'ai p't'êt' dû en causer en parlant de perodu = pro).

odd a écrit:

C'est peut-être pourquoi les français qui adorent accentuer la dernière syllabe (faute à leur langue monotonement accentuée) n'aiment pas les pluriels espérantistes...

Je me suis souvent demandé pourquoi l'accent (tonique) en français semblait être sur la dernière syllabe. Je dis "semblait" parce qu'il me "semble" encore que ce n'est pas toujours le cas ; on peut le constater en poésie ou dans les chansons.

Il apparaît que le français a plutôt tendance à amuïr les syllabes finales, qu'on dit par conséquent "muettes", ce qui donne cette impression d'accentuation finale. Mais le français, comme la plupart des langues romanes, semble accentuer l'avant-dernière syllabe, du moins devait-il le faire à l'origine ; c'est plus évident dans le français méridional.

Bon, d'accord, au fil des temps, l'accentuation est devenue moins "tonique", et semble même avoir disparu, ce qui offre finalement une certaine liberté prosodique, rompant avec la monotonie qu'on prête (à tort, à mon avis) à la langue ... mais au prix parfois de certaines aberrations : amuïssements inattendus, comme par exemple dans "déj'ner", où le "eu" oublié, même s'il n'est pas accentué, n'en est pas pour autant un "e muet".

Silvano a écrit:

J'aime bien ces finales en -ij (dont je préconisais l'usage pour les noms des éléments chimiques, plutôt que -ium), mais elles ne sont sans doute pas plus belles que les finales espéranto en -ojn ou -ajn (quand celles-ci sont bien prononcées, avec l'accent sur la syllabe précédente).

La différence, c'est qu'en espéranto ce type de terminaisons a une fonction grammaticale significative, et que dans bien des cas, dans les finales -ojn,  -ajn, le -n final semble disparaître à l'oral. J'ai eu l'occasion de discuter avec une personne malentendante à ce sujet, pour qui même le -j était parfois inaudible.

En Uropi, les -ij peuvent aussi être confondus parfois avec de simples -i,  dans des mots comme avarij, par exemple. Il faudrait voir, dans différents contextes, si la confusion de sens possible est aussi importante que celle décrite pour l'espéranto (dont les finales incriminées sont quand même plus fréquentes).

En ce qui concerne le cas de figure avariji /a'variji/, si on n'entend qu'un "i" final, il semble malgré tout plus long que la moyenne.

Anoev a écrit:

Quel est, succinctement, l'étymologie de trad  ?

J'y reconnais l'anglais trade.

Anoev a écrit:

Quel est, succinctement, l'étymologie de trad  ?

Silvano a écrit:

J'y reconnais l'anglais trade.

Moi aussi, mais trade, en anglais, c'est aussi (et surtout) le marché. Il peut y avoir un lien de cause à effet. Par conséquent, j'voudrais être sûr de moi (mention "à vérifier").

Anoev a écrit:

]Moi aussi[/url], mais trade, en anglais, c'est aussi (et surtout) le marché. Il peut y avoir un lien de cause à effet. Par conséquent, j'voudrais être sûr de moi (mention "à vérifier").

Mais ça veut aussi dire métier, comme dans jack of all trades, master of none.

Mais je ne dis pas que c'est la seule étymologie. Cpnnaissant M. Landais, ça serait étonnant.

Je pense, sans pouvoir l'affirmer, que trad signifie surtout métier (occupation permettant de gagner sa vie, profession, savoir-faire, habileté).
La nuance est en effet assez mince avec profession (activité rémunératrice, corps constitué par tous ceux qui pratiquent le même métier, métier).

Les deux mots semblent pourtant cohabiter dans quelques langues (anglais, espagnol, allemand), avec sans doute des nuances un peu différentes : métier (en français, ça peut désigner aussi l'outil de travail), carrière (karièr, en Uropi), travail manuel (pour métier), etc.

Pour l'étymologie, je me demande s'il n'y a pas un rapprochement à faire avec tradition, de tradere (latin) : transmettre, léguer, enseigner, professer ... mais c'est peut-être un peu capillotracté !

Attendons plutôt la parole de Doj-Pa'...

Et voici l'étymologie de trade. Ils ne remontent pas jusqu'au PIE.

Silvano a écrit:

Et voici l'étymologie de trade. Ils ne remontent pas jusqu'au PIE.

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/trad%C5%8D

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Et voici l'étymologie de trade. Ils ne remontent pas jusqu'au PIE.

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/trad%C5%8D

Donc, c'est la voie...

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Et voici l'étymologie de trade. Ils ne remontent pas jusqu'au PIE.

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/trad%C5%8D

Donc, c'est la voie...

Il semble qu'il y ait aussi le sens de pas, trace (Spur/spoor), sillage, de passer à travers (durchziehen)...
On n'est donc pas trop loin du latin tradere (passer, faire passer), voisin de trahere (tirer, traîner, etc.)

En ce sens, le métier serait donc quelque chose que l'on transmet (sens originel de tradition), ou que l'on professe (dans le sens d'enseigner), d'où profession (?)

Jolie, la jonction !!!

Bravo pour cette belle leçon d'étymologie. Sincèrement je ne peux pas mieux faire.
Mais l'Uropi, c'est aussi tisser des liens,
"Kreato vige intra lingas, kreato vige intra polke…"
même là où un lien étymologique n"existe pas.

C'est le cas, justement pour le mot "vig" = lien, qui remonte à deux racines latines pour lier: "ligo" et "vincio" (> it vincolo, esp vinculo) mais rejoint aussi le slave vęzati (lier) qui lui, vient du PIE *h_aenǵ^hu- = étroit (cf al. eng) et qui a donné le serbo-croate veza, rus s-viaz, pol więź (lien), tch (s)vázat (lier)…

C'est aussi le cas pour trad < ang trade = métier, que j'ai rapproché du russe, bul. "troud" = travail, labeur, sr-cr pol, tch trud = peine, effort, fatigue… mais aussi du sr-cr rad (travail), et pourquoi pas, du fr travail, esp trabajo

elBab a écrit:

Il semble qu'il y ait aussi le sens de pas, trace (Spur/spoor), sillage, de passer à travers (durchziehen)...
On n'est donc pas trop loin du latin tradere (passer, faire passer), voisin de trahere (tirer, traîner, etc.)

En ce sens, le métier serait donc quelque chose que l'on transmet (sens originel de tradition), ou que l'on professe (dans le sens d'enseigner), d'où profession (?)

Bravo Elbab ! Ce "lien" entre trad et tradisiòn (et profesiòn aussi) me plaît beaucoup. Cela correspond tout à fait à "ces liens invisibles" caractéristiques de l'Uropi.

Le problème avec des mots comme tradisiòn, profesiòn, importés "en bloc", c'est que leur origine ne transparaît plus: qui fait encore le lien entre "tradition" (transmission) et tradere "trans-donner" c-à-d transmettre ?
En Uropi, nous avons tra-davo (= tra-dere, "trans-donner) pour transmettre, tradavad = transmission, mais le rapport avec tradisiòn, n'est pas évident non plus.
Autre problème: tradere, c'est aussi trahir (transmettre des renseignements à l'ennemi: it tradire)… heureusement que dans bcp de langues romanes, le D est tombé: cat, por trair, fr trahir, esp traidor (traître), ce qui nous permet d'avoir traito, traitor (< tra + ito, passer à l'ennemi)

Pour en revenir à profesiòn et trad, profesiòn est le terme officiel, trad met l'accent sur le savoir-faire (traditionnellement transmis de père en fils).
Ces 2 mots sont synonymes dans l'absolu, mais ont des connotations différentes. On peut avoir un métier (trad) et être sans profession, car on n'a pas d'emploi.
Et beaucoup d'emplois (invarke) ne sont pas des métiers.

Prononciation de -iji et accent

Silvano a écrit:

Il y a une différence phonétique selon moi assez importante entre des mots comme le nom français Chantilly et l'adjectif uropi avariji, la place de l'accent. Dans Chantilly, il est sur le /i/ final; dans avariji, sur le second a, ce qui tend, selon moi, à faire du /iji/ qui suit une sorte de purée de i.

Il faudrait entendre un/e Slovène prononcer v Sloveniji (en Slovénie) ou des Serbes ou des Croates prononcer u Jugoslaviji (en Yougoslavie)… pour pouvoir en juger. Je n'ai que des voix synthétiques, mais qui prononcent bien "ou yougoslaviyi".
Cela dit, il est fort probable qu'à un rythme rapide -iji devienne "-yi", mais il est important de continuer à faire la différence entre -i et -ij, de même que la plupart des francophones continuent à la faire entre "fille" et "fi".

Djino a écrit:

Silvano a écrit:
   Et voici l'étymologie de trade. Ils ne remontent pas jusqu'au PIE.
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/trad%C5%8D

Intéressante, l'étymologie de trade (< Proto-Germanic tradō); il donnent comme synonymes:

Citation :

Synonyms
   *trudą
   *trudō

Je me demande si ce n'est pas là l'origine des termes slaves: trud ?

Uropi - Novial - Jespersen 3

Après 2 jours entiers de labeur acharné, j'ai enfin réussi à publier la 3e partie de mon analyse des écrits de Jespersen sur le Novial.
Cette 3e partie traite du système verbal, des préfixes et des suffixes (qui, comme en Ido sont très, très nombreux).
Vous la trouverez ici.

Vu la longueur de la chose, j'ai été obligé de publier la version anglaise à part.

J'ai lu cet extrait avec un intérêt tout particulier, parce que ça se rapproche bien, mais pas complètement de la tournure aneuvienne. Dopa, jespersen et moi sommes d'accord sur l'utilisation d'une particule devant le verbe pour le futur : sal en novial, ve en uropi et mir en aneuvien. Cependant, c'est sur la forme du verbe que l'aneuvien diffère (assez peu dans l'ensemble, mais il diffère). Alors que dans les deux langues auxiliaires le mode reste l'infinitif, chez moi, on peut trouver soit l'indicatif, soit le subjonctif, soit l'impératif (soyez arrivés avant après-demain).

J'vais continuer à lire l'article sur le conditionnel, là on part en ordre dispersé, on va voir pourquoi.

Il n'y a qu'en Uropi, anglais et langues germaniques que la particule du futur est suivie de l'infinitif.

En Novial, le sal est suivi de la racine verbale qui sert à tout un tas de choses (voir article)
Dans la Sprachbund balkanique, l'infinitif est rare (roumain: voi vorbi, serbe ja ću govoriti = parlerai): il est le plus souvent remplacé par un subjonctif:
En grec moderne par exemple: milaô = je parle > tha milisô (+ subj.) = je parlerai; en bulgare, la particule shte est suivie du présent: shte govoria, en albanais idem (présent avec qqs variantes): do të flas (je parlerai), mais le të qui est une sorte de "que" nous rappelle aussi le subjonctif.

Donc il y en a vraiment pour tous les goûts !

Oupses !!! J'ai mal lu pour le novial. J'ai dû être influencé par le fait que cette langue était elle-même pas mal influencée par l'anglais. MEA KVLPA. Je tâchera de ne pas sauter une ligne dans l'article parlant du conditionnel.



J'viens d'apprendre,

Anoev a écrit:

MEA KVLPA

C'est exprès ?

Oui. Marrant, non ?

bah c'est juste que, puisque c'est systématique, je me disais que ça devait être motivé

J'étais pris entre deux fœuds : je savais que la lettre latine K existait, puisque l'alphabet latin l'avait pompé au grec κάππα. Seulement j'ai vu su'l'Gaffiot (référence en matière de langue latine), que mis à part quelques mots commençant par [ka], le K avait été victime du "rouleau compresseur" du C, lequel se prononçait aussi [g] avant Ruga et [s], [t͡ʃ] & [θ] dans les langues romanes. J'ai réhabilité le K comme lettre latine en psolat, et du coup, j'ai viré le G.

Remarque... y a une autre idée : j'pourrais écrire QVLPA ?

Anoev a écrit:

J'étais pris entre deux fœuds : je savais que la lettre latine K existait, puisque l'alphabet latin l'avait pompé au grec κάππα. Seulement j'ai vu su'l'Gaffiot (référence en matière de langue latine), que mis à part quelques mots commençant par [ka], le K avait été victime du "rouleau compresseur" du C, lequel se prononçait aussi [g] avant Ruga et [s], [t͡ʃ] & [θ] dans les langues romanes. J'ai réhabilité le K comme lettre latine en psolat, et du coup, j'ai viré le G.

En fait, le G, c'est un C avec un diacritique...

Silvano a écrit:

En fait, le G, c'est un C avec un diacritique...

En fait, oui. Eh ben pour le psolat, pour le son [g], j'ai gardé le E et j'ai viré l'diacritique.

Retour à l'uropi : J'ai bien trouvé horizòn (horizon) dans l'vordar, mais j'ai pas trouvé "horizontal". J'ai supposé horizonic. Le C (encore !?) est-il de trop ?

Anoev a écrit:

Oupses !!! J'ai mal lu pour le novial. J'ai dû être influencé par le fait que cette langue était elle-même pas mal influencée par l'anglais. MEA KVLPA.

Que Jespersen ait été influencé par l'anglais, c'est clair: c'était un spécialiste de l'anglais (et de la phonétique)… mais il l'a été, à mon avis, dans le bon sens (adjectifs et déterminants invariables, 2 participes, un système verbal d'une grande simplicité… etc.)

Ses emprunts à l'anglais sont peut-être un peut trop "voyants" à mon goût: did, vud, -d, let… etc. L'Uropi est aussi influencé par l'anglais (comment pourrait-il en être autrement ?), mais de façon beaucoup plus discrète; d'ailleurs on ne me l'a jamais fait remarquer.
Par ex. Las au lieu de let (du verbe laso) pour l'impératif: Las he ven ! = qu'il vienne !

Mais, bien qu'il soit très critique, Jespersen reste fortement influencé par l'Espéranto et l'Ido, ainsi que par le latin… bien qu'il s'en défende:
"tout cela est sans doute très bien pour ceux qui ont appris le latin, même s'ils ont presque tout oublié, mais que dire de la majorité qui n'a jamais bénéficié d'un enseignement classique ?".
… et en dehors de leurs cercles très restreints, très peu de gens sont de nos jours capables de lire et encore moins de parler le latin…
… il ne faut pas oublier que… beaucoup de mots sont si spéciaux et si scientifiques qu'ils ne sont connus que par une infime minorité…" P.ex. "orint" & "diurn" (Idiom Neutral.

L'influence du latin est peut-être encore plus visible dans les prépositions (que l'on verra dans la 4e partie)

L'influence anglaise sur l'aneuvien existe aussi :

• Même si elle ne précède pas un infinitif, y a bien une particule aneuvienne pour le futur.
  
• Même si ce n'est pas la troisième personne du singulier qui est concernée, il y a bien deux formes pour l'indicatif présent.
  
• Les verbes "réclamant" l'infinitif derrière sont à peu près les mêmes qu'en anglais
  
• Le participe est abondamment utilisé (mais pas de conjugaison aux + pp) et les formes progressives existent aussi en aneuvien (comme en uropi, en anglais et en espéranto) ; au présent, • (ere) est élidé.
  

Par contre, les différences ne manquent pas :

• Les tournures interrogatives et négatives nettement plus simples
  
• Les subordonnées conditionnelles (au prétérit ou au pluperfect en anglais, à l'imparfait ou au PQP en français, au conditionnel en espéranto et en uropi) peuvent être au présent de l'indicatif, du subjonctif, à l'imparfait ou au PQP du subjonctif en aneuvien.
  
• Je vais faire ou I am going to do sont traduits par des particules (auk & dhep).
  
• I've just finished se traduit en aneuvien par dhep + le passé de l'indicatif (e dhep kœnada) ; au passé (I had just finished), ça donne E dhep kœnadă...

Ah... au fait... et "horizontal" ?