Uropi : réformes et vocabulaire 1

Citation :

J'aimerais bien en faire autant, mais plutôt pour le sanskrit qui est la langue ancienne qui a toutes mes faveurs (plus que le grec j'en ais peur )

En fait, à l'exception des bases en anglais et allemand (au collège comme toute le monde de mon âge), j'ai appris toutes les langues que je connais (le plus souvent à un niveau très faible...) tout seul.

La chance des Francophones c'est d'avoir le Que sais-je de J.Varenne, détaillé et d'accès facile : http://www.pdfarchive.info/pdf/V/Va/Varenne_Jean_-_Grammaire_du_sanskrit.pdf

Faites pas chier pour le copyright, cet ouvrage n'est plus publié depuis longtemps (l'actuel fascicule sur le Sanskrit de "Que sais-je ?" est sans intérêt) et est difficilement trouvable, sauf au fin fond des BUs. De plus, feu l'auteur a été un peu mis "à l'index" car étant d'extrême droite. Je pense donc que s'il était de ce monde il serait plutôt ravi de savoir que des apprenants téléchargent son bouquin.

Citation :

C'est vrai, mais on pourrait se fixer sur un attique classique non ?

oui, mais il faudrait un spécialiste de cette langue alors vivante (ce qui nous renvoie au pourquoi nous nous échinons à créer des langues artificielles...)

Olivier Simon a écrit:

j'ai appris toutes les langues que je connais (le plus souvent à un niveau très faible...) tout seul.

J'ai commencé à en apprendre pas mal moi-même, mais comme j'ai une tendance à me disperser gigantesque, j'essaye de privilégier hindi et sanskrit maintenant. Même si le persan est toujours là...

Olivier Simon a écrit:

La chance des Francophones c'est d'avoir le Que sais-je de J.Varenne, détaillé et d'accès facile : http://www.pdfarchive.info/pdf/V/Va/Varenne_Jean_-_Grammaire_du_sanskrit.pdf

Ah, connaissais pas, j'ai adopté jusque là deux ouvrages : Le Manuel de grammaire élémentaire sanskrite de j. Gonda, facilement transportable & les tomes I & II de la Grammaire sanskrite de Louis Renou, un de nos meilleurs indianistes (avec Lévi peut-être).
Je vais voir celui de J.Varenne alors, bon, j'avoue que le fait qu'il soit d'extrême droite n'est pas pour me réjouir, mais c'est de la grammaire et pas de la politique.

EDIT : En plus, je viens de lire sa biblio, et il a traité de trucs très intéressants...

Olivier Simon a écrit:

oui, mais il faudrait un spécialiste de cette langue alors vivante (ce qui nous renvoie au pourquoi nous nous échinons à créer des langues artificielles...)

Dans l'absolu oui, en pratique, on peut se contenter d'approximations  Enfin, il faudrait voir qui serait disposé à participer...

djingpah a écrit:

Je vais voir celui de J.Varenne alors, bon, j'avoue que le fait qu'il soit d'extrême droite n'est pas pour me réjouir, mais c'est de la grammaire et pas de la politique.

JJ Rousseau a écrit de bien belles choses sur l'éducation (pour l'époque), ce qui ne l'a pas empêché d'abandonner ses enfants...
Et que dire de Céline, par exemple ?
On pourrait multiplier les exemples à foison.

Merci pour le lien pour la grammaire, j'irai voir

PatrickGC a écrit:

Et que dire de Céline, par exemple ?

Céline s'était incrusté dans une réception allemande (sans y être vraiment invité d'ailleurs), où se trouvait tout le gratin du collaborationnisme français et de hauts dignitaires allemands, et avait réussi à se faire sortir pour avoir prétendu qu'Hitler était philosémite, et qu'il était incroyable que des juifs vivent encore sur le sol français. Il s'est fait fiché comme extrémiste nazi par la Gestapo.
C'est depuis que j'ai appris cette anecdote que je me suis rendu compte qu'il y avait très clairement une part de folie dans ce personnage... Dsl pour la digression, mais c'est sûr qu'il ne vaut mieux pas juger les œuvres des gens en fonction de leurs actes, où Céline est vraiment fini.

Pas pour la même raison que celle émise par odd... Je préconiserais surtout que ce fil reste*, dans la mesure du possible, dans le thème de la langue uropie.



*C'est valable pour moi aussi.

Djingpah a écrit:

Oups c'est du grec ancien en fait, j'avais pas fait attention, mais Doj-pater avait écrit en grec moderne. Je voulais juste dire "Mais personne ici ne vous accuse (enfin ne t'accuse en grec), on cherche juste à s'informer"

En grec moderne, ça donnerait: Αλλά κανείς δεν σε κρίνει εδώ (personne ne te juge ici)
Eh bien, je n'en suis pas si sûr:

odd a écrit:

Je vous propose aussi de déplacer ce conciliabule greco-fasciste dans un sujet sur les généraux pour éviter que DP n'y réponde...
DP n'est pas partageur, autant éviter d’apporter ici des sujets qu'il ne partagera pas...

Ça ne serait pas un jugement, ça, par hasard ????

Le problème est que DP est trop bonne poire (Ça aussi c'est un jugement   ). Ça m'apprendra ! Je voulais simplement vous faire bénéficier du tarif préférentiel auquel j'ai droit en tant que traducteur (10 € 50 au lieu de 16 €) au cas où certains seraient intéressés.
Je ne pensais pas déclencher une telle polémique sur les droits d'auteur ! La prochaine fois, je m'abstiendrai.

Dans tout cette opération, je ne suis qu'un modeste traducteur; je ne peux donc répondre à tout un tas de questions que vous vous posez; j'ai répondu à ce que je pouvais.

Troubadour a écrit:

Mais le problème avec le créateur de l'uropi, qui n'a pas dû t'échapper au fil du temps, c'est que 99% du forum ne l'intéresse pas, et que s'il n'y a pas "uropi" dans le titre du fil, tu n'as aucune chance de l'y voir ou d'en recueillir des réponses. Et, conséquence, tout se qui se rapporte à lui se retrouve de facto dans ce fil...

Ça, ce n'est pas un jugement, non plus, peut être ?
J'ai déjà répondu cent fois que je ne pouvais pas passer toute la journée et toute la nuit sur l'Atelier et que j'ai beaucoup d'autres choses à faire… ailleurs.

Patrick GC a écrit:

Il y a qqchose de curieux avec l'uropi, ça déchaîne presque toujours les passions.
L'uropi, la langue passionnelle

Je ne pense pas que l'Uropi déchaîne les passions ! Mais chaque fois que nous lançons une opération concrète, qu'il s'agisse du Forum de Toulouse, du Petit Prince ou autre, cela déchaîne la haine de certains, allez savoir pourquoi.
Moi, j'ai renoncé à chercher une explication.

Doj-pater a écrit:

Le problème est que DP est trop bonne poire (Ça aussi c'est un jugement   ). Ça m'apprendra ! Je voulais simplement vous faire bénéficier du tarif préférentiel auquel j'ai droit en tant que traducteur (10 € 50 au lieu de 16 €) au cas où certains seraient intéressés.
Je ne pensais pas déclencher une telle polémique sur les droits d'auteur ! La prochaine fois, je m'abstiendrai.

Je ne vois aucune polémique. Seulement des questions sans réponses claires. Comme souvent...

Doj-pater a écrit:

Moi, j'ai renoncé à chercher une explication.

Moi, je propose: la rétention d'information et l'attaque envers ceux qui vous posent des questions. Par exemple, votre première réponse à notre questions sur les droits d'auteur du Petit Prince, ce fut:

Doj-pater a écrit:

Je n'apprécie pas plus que cela ces accusations de fraude à peine dissimulées
mais comme disait Tiken Jah Fakoly "Plus rien ne m'étonne… Plus rien ne m'étonne…" ♪ ♫

De toute façon, ce n'est pas l'objet de ce fil. Revenons-y:

On dirait un politicien à qui on a posé une question qu'il n'aime pas. Alors, ne vous étonnez pas qu'on croie que vous avez quelque chose à cacher.

Avouez quand-même que certaines questions n'étaient pas innocentes, de même que certaines insinuations ou accusations non fondées :

Troubadour a écrit:

Mais, comment vous arrangez-vous avec les droits d'auteur (texte et images), puisqu'ils courent jusqu'en 2032? Et quel est le nom de cet éditeur allemand, il n'apparait nulle part sur votre couverture et 4ème de couv.? Ce canal allemand ne serait-il pas un exemple de "fraude à droits d'auteur"*?

* en ces temps de Panama Papers... on ne sait plus à quel paradis se vouer...

Silvano a écrit:

Je serais d'accord, sauf que M. Landais tient à affirmer sa propriété et son contrôle sur l'uropi, qui est son œuvre. Alors, je trouve bizarre qu'après avoir tenu à affirmer ses droits d'auteurs, il oublie ceux des autres.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

@Doj-pater

N'oubliez pas les interrogations sur les droits d'auteur qui ont été déportées dans cet autre fil* : https://aphil.1fr1.net/post?p=95058&mode=quote
https://aphil.1fr1.net/t3096p25-traductions-et-droits-d-auteur#95076

* même si le mot "uropi" ne figure pas en titre

Il n'y répondra donc jamais!

Je pense que Doj-pater a répondu dès le départ à ce qu'il était en mesure de répondre :

Doj-pater a écrit:

Odd a écrit:

(Comment assurer sinon la viabilité économique d'une telle entreprise)

A mon avis, c'est son problème, pas le mien. Le mien, c'est de vous faire bénéficier du tarif préférentiel.

Ça me semble on ne peut plus clair, et on ne peut donc pas le blâmer de n'être pas “partageur” ou de ne pas vouloir diffuser des informations qu'il n'a pas.

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Tout ceci ne devrait pas empêcher Doj Pater de faire ce qui le passionne. (...) Cela dit je doute qu'un éditeur puisse se faire beaucoup d'argent sur une traduction du Petit Prince en Uropi

Je serais d'accord, sauf que M. Landais tient à affirmer sa propriété et son contrôle sur l'uropi, qui est son œuvre. Alors, je trouve bizarre qu'après avoir tenu à affirmer ses droits d'auteurs, il oublie ceux des autres.

Je pense que Djino a raison, et j'ajouterai qu'il en va sûrement de même pour Doj-pater, qui ne s'enrichira pas avec cela, sans doute même au contraire, eu égard la proposition qu'il nous a faite plus haut.

J'ai envie de rappeler que DP avait également dit plus haut qu'il ne considérait pas l'Uropi comme son oeuvre, mais plutôt comme son travail, et que, comme lui, je considère et apprécie la nuance  :

Doj-pater a écrit:

Je ne considère pas l'Uropi comme mon oeuvre, mais comme mon travail*, nuance !
La part de "création" y est très limitée: les mots métis comme glod, liam, fram… (3 à 4% du lexique), les constructions internes comme incepo, oblaso…

Tout le reste ne fait que reprendre ce qui existe déjà (majoritairement si possible) dans les langues indo-européennes: c'est ça une langue commune.

* En tant que dernier des Mohicans, je pense que "toute peine mérite salaire" et je ne peux cautionner le plagiat et l'appropriation du travail d'autrui, pratique qui relève du capitalisme mafieux.
Mais ne soyons pas paranos,
chaque fois, par exemple qu'avec Anoev, on est sur la même longueur d'onde, comme pour ager (racine i-e commune, ce qui fait qu'en grec on a αγροτικός, en fr. agricole et en Uropi agrizi), je m'en réjouis, (la démonstration d'Anoev est exemplaire   )
comme je me réjouis des similitudes (nombreuses) que j'ai pu trouver entre l'Uropi et le Novial et l'Universalglot… (voir le Blog Uropi),

je me réjouis aussi quand je peux trouver des similitudes avec le Volapük, l'Espéranto, l'Ido, l'Idiom neutral l'Occidental…
(par exemple la particule va qui sert à former le futur en Occ. = Uropi ve + V, ou le mot Eo samideano = Ur somidean…)
C'est ça l'essentiel: partager une / des idée/s communes.

On pourra remarquer aussi ici l'absence d'esprit de compétition ou de concurrence qu'on lui prête parfois...

Mais, puisqu'on parlait du Petit Prince, et surtout d'Uropi, revenons à nos moutons...

Réponse sur le fil uropi.

Réponse sur le fil uropi.

Je trouve très intéressante la réaction de Silvano

Silvano a écrit:

Je ne vois aucune polémique. Seulement des questions sans réponses claires. Comme souvent...

En principe, dans une démocratie, nous avons des citoyens libres: c'est ma liberté de répondre ou de ne pas répondre à des questions (surtout quand je n'en connais pas la réponse: les droits d'auteurs, c'est l'affaire de l'éditeur, pas du traducteur: je ne vois pas la nécessité de troller 4 pages de ce fil là-dessus)

A quel titre me posez-vous ces questions ? Vous n'êtes ni policier, ni mon juge; mais c'est l'impression que vous donnez.

Ce qui est inadmissible, ce sont toutes vos insinuations: "DP ne répond jamais aux questions": c'est faux, DP "fait de la rétention d'information": je ne suis pas journaliste, vous non plus "le CLU (comité linguistique Uropi) c'est une secte", etc., etc.

Voilà comment on démolit la personnalité de quelqu'un: c'est une technique bien connue du harcèlement moral

Citation :

On dirait un politicien à qui on a posé une question qu'il n'aime pas. Alors, ne vous étonnez pas qu'on croie que vous avez quelque chose à cacher.

Très intéressant, vraiment ! Sauf que je ne suis pas un homme politique. Les politiciens sont élus par le peuple, ils sont donc tenus de lui rendre des comptes et les journalistes font leur boulot quand ils leur posent des questions embarrassantes. Moi je ne suis élu par personne: je n'ai donc pas de comptes à rendre.

Jespersen dit quelque chose d'intéressant: je n'ai pas réussi à retrouver la citation, mais c'est qq part dans "An international language"
Il dit que le créateur d'une langue construite est obligé en permanence de justifier ses choix (alors que dans une langue naturelle, c'est comme ça, point-barre)
Je suis bien d'accord avec lui, mais il s'agit de justifier ses choix linguistiques, pas de justifier le choix de ses amis ou de ses actions. Ce que fait le CLU, les décisions qu'il prend ne regarde que lui (Silvano n'en fait pas partie, si je ne m'abuse) et les Uropistes.

C'est pourquoi je réponds toujours, avec plaisir, aux questions linguistiques; le reste, ma foi, ce n'est pas pertinent, c'est personnel, ou ça dépasse mon domaine de compétence.

odd a écrit:

Et je t'en prie tu n'es pas si occupé que tu ne puisse lire voire répondre aux 2 ou 3 messages par jour qui aurait intérêt... Quand tu passes par là, comme tout un chacun...

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais chacune de mes interventions ne font pas 4 lignes, mais le + souvent une page entière; je m'en excuse auprès de ceux qui auraient la patience de me lire… donc beaucoup de temps.

Voilà, cette mise au point me semble parfaitement claire et complète l'intervention de elBab avec laquelle je suis parfaitement d'accord.

Là d'ssus j'en sais gré à Dopa, Ses interventions, c'est comme un bon restaurant où on mange suffisamment (et on ne laisse rien dans l'assiette, ou presque) et où on ne sort pas tenaillé par la faim, comme certains restos gastronomiques où on prend le plat de résistance pour les amuse-gueule à l'apéro. Je comprends pas toujours (la démarche de l'accentuation), je ne partage pas toujours (la grammaire des genres), mais je reconnais qu'y a de la part de Dopa un effort pour être compris. Certains trouveront ça pompeux ou pédant, je trouve ça instructif, même si les démarches sont pas forcément les mêmes que pour l'aneuvien (mais ce qui est marrant, c'est que des fois, au niveau orthographique, des résultats convergent).

Dopa a écrit:

Ce que fait le CLU, les décisions qu'il prend ne regarde que lui (Silvano n'en fait pas partie, si je ne m'abuse) et les Uropistes.

Je plussoie : si Dopa a à rendre des comptes, c'est auprès du CLU, et pas à nous autres (pas plus moi que Silvano). Si, comme je ne le suppose pas, il se le refusait, les membres du CLU l'abandonneraient et c'en serait fini de l'uropi en tant que langue d'une communauté, même petite.

Doj-pater a écrit:

Très intéressant, vraiment ! Sauf que je ne suis pas un homme politique. Les politiciens sont élus par le peuple, ils sont donc tenus de lui rendre des comptes et les journalistes font leur boulot quand ils leur posent des questions embarrassantes. Moi je ne suis élu par personne: je n'ai donc pas de comptes à rendre.

Chacun en tirera les conclusions qui lui sautent aux yeux. Vous n'êtes pas un politique, ils sont plus matois que vous ne l'êtes pour se sortir de questions factuelles têtues... "les choses vont mieux, la situation s'améliore, le gouvernement travaille...".

Vous publiez une traduction en uropi du Petit Prince, félicitations sur le principe. Cependant, dès lors qu'il s'agit d'une édition publique, avec n° ISBN, que vous faites (semble-t-il) de l'impression à la demande chez un "publieur" plus qu'un éditeur, alors il y a toutes chances que ce soit vous et non lui qu'on viendra rechercher si des questions ou des transgressions sur les droits d'auteur chagrinent les ayant-droits. Vous assumez par avance, très bien. Simplement, ne méconnaissez pas le fait qu'à notre époque de "transparence" difficilement évitable (au moins pour les citoyens de base que nous sommes), vos actes, interventions et publications sont comme le plastique dans l'océan : quasi-immortels, même si cela semble noyé dans une poubelle géante.

Réponse dans le fil uropi.

Merci, Anoev !

Troubadour a écrit:

Simplement, ne méconnaissez pas le fait qu'à notre époque de "transparence" difficilement évitable (au moins pour les citoyens de base que nous sommes), vos actes, interventions et publications sont comme le plastique dans l'océan : quasi-immortels, même si cela semble noyé dans une poubelle géante.

Transparence… mon oeil !
J'aimerais bien que toutes les fortunes amassées sur le dos du citoyen lambda soient transparentes. Et que soient transparentes toutes les saloperies qui se retrouvent dans notre assiette, (bien que "l'Uroresto" soit comme le dit Ano, le meilleur des restaurants   )… que tous les pesticides que l'on nous balance dans l'air, dans la terre, dans l'eau, tous les médocs (le vin compris) qui nous empoisonnent à petit feu soient transparents…

Sans parler des lanceurs d'alerte, qui sont poursuivis par la justice et obligés de s'exiler pour ne pas être condamnés à de lourdes peines, parce qu'ils ont osé révéler la vérité.
Vive la transparence !  

A côté de tout cela, l'Uropi est clair comme du cristal.
Je ne vois pas trop le rapport avec les océans de plastique qui flottent dans l'Atlantique

Question simple, bien que sa place soit pus dans le fil uropi, que Doj-Pater semble avoir abandonné, sans qu'on sache trop pourquoi: pouvons-nous publier en uropi sans votre consentement?

Si vous ne répondez pas, je conclurai à une réponse positive.

Je la copie aussi dans le fil uropi.

Si le texte est correct (j'entends la langue, mais aussi les propos), pourquoi pas ?
Je ne réclame pas de droits d'auteur.
D'ailleurs, si je ne me trompe pas, c'est bien vous qui avez publié le dictionnaire Uropi (et peut être aussi une grammaire ? sur Ideopedia).

Citation :

dans le fil uropi, que Doj-Pater semble avoir abandonné

Je n'ai rien abandonné du tout; il se trouve que je ne peux pas être au four et au moulin: il y a aussi le fil Vokem Uropi qui végète … et pourtant, pour contredire Troubadour, il y a le mot Uropi dedans.

Doj-pater a écrit:

Si le texte est correct (j'entends la langue, mais aussi les propos), pourquoi pas ?
Je ne réclame pas de droits d'auteur.
D'ailleurs, si je ne me trompe pas, c'est bien vous qui avez publié le dictionnaire Uropi (et peut être aussi une grammaire ? sur Ideopedia).

Avec votre aide et votre accord.

Exemple de réponse à côté des questions.

odd a écrit:

C'est une publication à compte d'auteur? (Comment assurer sinon la viabilité économique d'une telle entreprise)...

Doj-pater a écrit:

Odd a écrit:

(Comment assurer sinon la viabilité économique d'une telle entreprise)

A mon avis, c'est son problème, pas le mien. Le mien, c'est de vous faire bénéficier du tarif préférentiel.

odd a écrit:

Doj-pater a écrit:

Odd a écrit:

(Comment assurer sinon la viabilité économique d'une telle entreprise)

A mon avis, c'est son problème, pas le mien. Le mien, c'est de vous faire bénéficier du tarif préférentiel.

Et comment as-tu trouvé ce généreux mécène (serait-il uropéen)?

Doj-pater a écrit:

Odd a écrit:

Et comment as-tu trouvé ce généreux mécène (serait-il uropéen)?

Mais je n'ai pas de généreux mécène !  j'aimerais bien… mais nous ne sommes plus à l'époque de Leonardo Da Vinci (hélas!)…ou de Louis XIV (pas hélas).

odd demande comment Doj-Pater a trouvé un éditeur prêt à financer cette édition, et Doj-Pater répond qu'il n'en a pas trouvé, après avoir écrit que c'est à l'éditeur que revenait la question du financement.

J'ai revu mon premier message où j'annonce la publication du Miki Prins.
Je cite "un éditeur allemand publie…"
Effectivement j'aurais dû préciser: "Un éditeur allemand m'a proposé de publier le MP en Uropi…"
Selon vous,
j'aurais dû refuser ????
Pas de quoi en faire tout un pataquès !

Et si nous avons créé ce fil, c'était précisément pour parler de réformes et de vocabulaire, pas pour ouvrir un nouveau café.

En c'qui m'concerne, je n'ai jamais supposé aut'chose. Je me soucie plus de savoir comment on dit "tellurique"*(comme les planètes du p'tit Prince) en uropi que de savoir si Dopa a eu l'autorisation de diffuser, dans cette langue, la traduction du roman de St-Ex.


*Krændig, chez moi, qu'on confondra pas avec krændon (continental).

Réponse dans le fil approprié.

Troubadour a écrit:

Bravo pour avoir traduit en tant que telle cette oeuvre à vocation universelle. Mais, comment vous arrangez-vous avec les droits d'auteur (texte et images), puisqu'ils courent jusqu'en 2032? Et quel est le nom de cet éditeur allemand, il n'apparait nulle part sur votre couverture et 4ème de couv.? Ce canal allemand ne serait-il pas un exemple de "fraude à droits d'auteur"*?

* en ces temps de Panama Papers... on ne sait plus à quel paradis se vouer...

On dirait que tu as bel et bien vexé Doj-Pater...

Silvano a écrit:

On dirait que tu as bel et bien vexé Doj-Pater...

Vexé... ah? Je pense plutôt que, comme chaque année au printemps, le créateur de l'uropi voyage aux sources de l'(indo-)europanéité... Grèce, Rajasthan... peut-être l'Iran qui vient de s'ouvrir au tourisme, cette année... qui sait?