Kotava

C'est vrai, j'aurais pu. C'aurait donné sulad, plus court. À cogiter.

Anoev a écrit:

wivga

proie

wig

proie

wivga (proie) fait partie de ces mots avec lesquels je ne suis jamais à l'aise quand il est question de dérivés avec le suffixe -ik (individu humain). En effet :

- wivgik = proie (individu) ou prédateur ? (de wivga = proie animale)
- okolik = cavalier ou centaure ? (de okol = cheval)
- flintik = prisonnier ou maton ? (de flint = prison)
- wupeik = individu en danger, ou individu dangereux ? (de wupe = danger)
- kotlik = universitaire ou étudiant en université ? (de kotla = université)
- sokik = ressortissant d'un état, ou résident (de soka = état)
etc.

Pour la dualité passif/agent, v'vois bien une soluce : intercaler -is- à -ik.

Ainsi, on aurait, vis à vis de


wivgik (proie), wivgisik (prédateur)
flintik (prisonnier), flintisik (geôlier)
wupeik (personne en danger), wupesik (personne dangereuse).
okolik (centaure, okolakik (cavalier).

Pour les autres, j'ai pas réfléchi à la question. Mais le résultat est, à coup sûr, dans les affixes.

Pour valider ou infirmer mes cogitations, faudrait d'mander à Staren.

Anoev a écrit:

Pour la dualité passif/agent, v'vois bien une soluce : intercaler -is- à -ik.

Tu n'as pas le droit, rien n'est prévu de ce genre.

Les seules possibilités explicites sens actif / sens passif doivent forcément passer par des dérivés de verbes et de ses voix. C'est vrai que les facultés de "verbaliser" et donc ensuite de dériver des agents ou des patients sont larges et la plupart du temps très satisfaisantes, il n'empêche que lorsque aucun verbe d'action dérivé n'est incontestable, il y a des zones d'ombre que seuls les usages (restreints en l'état) pourraient trancher.

Troubadour mécréant a écrit:

Tu n'as pas le droit, rien n'est prévu de ce genre.

Ben alors tant pis.

Tu sais Anoev, moi ce qui me manque parfois en Kotava, c'est un participe locatif, genre :

- la maison où j'ai dormi n'avait pas de fenêtres
- mona kenibe?? tiyir dilkiskafa ( formulation qui me plairait bien)
- mona tiyir dilkiskafa lize al kenibé (forme "canonique actuelle)

C'est sûr que ce serait bien plus compact. Mais ça pourrait aussi être un participe temporel : comme traduirais-tu "l'époque où j'étudiais" ?

Troubadour mécréant a écrit:

la maison où j'ai dormi n'avait pas de fenêtres
- mona kenibe?? tiyir dilkiskafa ( formulation qui me plairait bien)

À ce moment là il faudrait exprimer le sujet "je", or les participes ne se conjuguent pas pour la personne (en kotava du moins) et il manque une préposition "nominative" parallèle à l'accusative va. À moins que celle du complément d'agent des verbes passifs gan... ?

Troubadour, utilise donc le korotarava où tu peux dire maison de-mon-dormir: kenibejike mona

Leo a écrit:

Troubadour, utilise donc le korotarava où tu peux dire maison de-mon-dormir: kenibejike mona

Qu'est-ce-que le korotarava ?

Mardikhouran a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

la maison où j'ai dormi n'avait pas de fenêtres
- mona kenibe?? tiyir dilkiskafa ( formulation qui me plairait bien)

À ce moment là il faudrait exprimer le sujet "je", or les participes ne se conjuguent pas pour la personne (en kotava du moins) et il manque une préposition "nominative" parallèle à l'accusative va. À moins que celle du complément d'agent des verbes passifs gan... ?

Lorsque le contexte est suffisamment explicite et orienté, sans rupture du sujet, on a tendance a omettre toute reprise de marque pronominale. On peut toutefois si nécessaire ajouter l'adverbe pronominal (qui équivaut à gan jin/rin/ etc.) Par exemple :

J'ai vécu longtemps dans cette fantastique ville de San Francisco, à l'époque (bénie) des hippies à cheveux longs et à l'amour partageur. La maison bleue où je dormais n'avait pas de fenêtres, toute fille pouvait rentrer (et sortir) quand elle voulait...
- Koe bata San Francisco tacukafa widava jontikedje bliyí ugale "hippie" usukapkirik walzilis va rena tigiyid. Faltafa mona (jinon) kenibe?? tiyir dilkiskafa. [...]*

Avec un verbe tel que lizukedú (louer) et donc un participe passif, cela fonctionne parfaitement : Faltafa mona (jinon) kenibena tiyir dilkiskafa (la maison que je louais...)

Leo a écrit:

Troubadour, utilise donc le korotarava où tu peux dire maison de-mon-dormir: kenibejike mona

Oh là ! Utiliserais-tu le Kotava des banlieues tokyoïtes, celui réservé aux yakusatori tatoués ?

Velonzio, le Korotarava serait, j'imagine, une espèce de largonji ou de javanais à la sauce vavata ! Et d'ailleurs, c'est vrai que parfois tous ces "vavava" ça sonne bigrement malais ! Plus d'une fois, et de façon assez sérieuse, j'ai entendu dire que le Kotava avait un petit air malgache à l'écoute. Qui parle malgache ici ?


* Je me rends d'ailleurs compte, après l'avoir écrit, qu'une telle phrase sans rattachement explicite à un pronom personnel pourrait alors tout autant se comprendre comme "la maison que moi j'habitais" ou bien de façon plus large "les maisons que les hippies habitaient", selon l'antécédent considéré. Ce qui dans ce cas précis serait une ambiguïté particulièrement significative.

Le korotarava est le kotava de l'époque où la syntaxe et la morphologie suivaient la même logique: https://aphil.1fr1.net/t1035-korotarava

Il y a des langues, notamment en Afrique, où le lieu du procès peut être sujet, et le verbe porte une marque de ce "passif" particulier. Il devrait être possible d'utiliser la même marque dans les participes si le kotava invente une telle marque.

J'ai trouvé ni "soigneux" ni "soigneusement" ni "précautionneusement" dans le Ravlemak.

Anoev a écrit:

J'ai trouvé ni "soigneux" ni "soigneusement" ni "précautionneusement" dans le Ravlemak.

soigneusement, avec soin, avec attention = trumon

https://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=kal&woyok=mal&ravlem=trumon

Y z'auraient dû mettre aussi dans l'autre sens. En tout cas, j'ai trouvé ça pour trumaf : soucieux, attentif, mais j'ai pas vu "soigneux".

Tu as besoin de lire "soigneux" pour comprendre que ça peut aussi être traduit par "trumaf" ?

Oui. Sans cette indication, explicitement mentionnée dans le ravlemak, je suis réduit à une déduction ({{?}}), et encore... Si ça s'trouve, s'ils ne l'ont pas mis, c'est qu'ils ont jugé utile de ne pas le mettre.

Anoev, quand tu utilises le Ravlemak, essaye d'avoir systématiquement le réflexe de rétro-confronter ce que tu trouves et de façon élargie.

Si tu trouves "trumaf", interroge alors ensuite trum* en KT->FR, et tu verras les autres mots raccrochés, ce qui permet bien souvent de faire le bon choix quand il y a un doute.

Troubadour mécréant a écrit:

Anoev, quand tu utilises le Ravlemak, essaye d'avoir systématiquement le réflexe de rétro-confronter ce que tu trouves et de façon élargie.

Si tu trouves "trumaf", interroge alors ensuite trum* en KT->FR, et tu verras les autres mots raccrochés, ce qui permet bien souvent de faire le bon choix quand il y a un doute.

C'est c'que j'fais. L'astérisque, pour le Ravlemak-version, j'm'en sers pas mal aussi quand j'veux trouver l 'étymologie d'un mot kotava "un peu long".

Anoev a écrit:

À moins qu'il se mute en -V, plus "doux".

Ce ne serait pas judicieux car le suffixe -v existe déjà. Il s'agit de la quatrième personne du pluriel.

Mardikhouran a écrit:

Peut-être réutiliser le H. Il compterait comme consonne finale, donc l'accent tombe sur la dernière syllabe, mais il n'a pas de prononciation.

Je n'y suis absolument pas favorable car si on réutilise le h en kotava, cela ferait comporter vingt-cinq lettres à l'alphabet kotava, ce qui empêcherait l'existence de la géniale roue matricielle.

Troubadour mécréant a écrit:

wivga (proie) fait partie de ces mots avec lesquels je ne suis jamais à l'aise quand il est question de dérivés avec le suffixe -ik (individu humain). En effet :

- wivgik = proie (individu) ou prédateur ? (de wivga = proie animale)
- okolik = cavalier ou centaure ? (de okol = cheval)
- flintik = prisonnier ou maton ? (de flint = prison)
- wupeik = individu en danger, ou individu dangereux ? (de wupe = danger)
- kotlik = universitaire ou étudiant en université ? (de kotla = université)
- sokik = ressortissant d'un état, ou résident (de soka = état)
etc.

Le mot wivgik est un dérivé de l'adjectif wivgaf, lequel signifie « qui a le caractère d'une proie » donc wivgik désigne l'individu qui a le caractère d'une proie, c'est-à-dire la proie elle-même et non le prédateur. Le prédateur pourrait être désigné par wivgatorik.

Le mot okolik est un dérivé de l'adjectif okolaf, lequel signifie « hippique » donc okolik désigne un individu hippique. On peut comprendre aussi bien centaure que cavalier. On peut toutefois exprimer centaure par ayokol (de ayaf = humain) et cavalier par okolstasik (de stasik = conducteur, meneur).

Troubadour mécréant a écrit:

Avec un verbe tel que lizukedú (louer) et donc un participe passif, cela fonctionne parfaitement : Faltafa mona (jinon) kenibena tiyir dilkiskafa (la maison que je louais...)

Le participe passif kenibena n'existe pas en kotava puisque le verbe kenibé est intransitif. En revanche, nous pouvons dire : Faltafa mona (jinon) lizukeduna tiyir dilkiskafa.

Malgré mon scepticisme initial, il faut bien constater que la version kotava de Wikipedia se développe de façon régulière et avec pas mal de qualité. Déjà plus de 13.000 articles à ce jour.

Donc, pour être constructif, j'ai décidé d'y apporter moi aussi quelques contributions. Comme il vaut mieux commencer par les domaines qu'on connait pas trop mal, j'ai choisi... le handball féminin. Voir par exemple ici un article consacré à la norvégienne Stine Oftedal (j'ai eu plusieurs fois l'occasion de la voir jouer lorsqu'elle évoluait pour le Issy Paris Hand), meilleure joueuse mondiale 2019. : https://avk.wikipedia.org/wiki/Stine_Bredal_Oftedal

Stine, encore plus forte cette saison. Avec l'équipe de Norvège (Mork, Riestad, Herrem, Kristiansen, Lunde, Loke et toutes les autres), elles sont au top de leur art pour ce championnat d'Europe !

Les résultats de la France font aussi tres plaisir, soyons chauvins

Tu devrais ouvrir (dans le café) un fil sur le handball.

Bedal, oui, bien entendu. Le match contre le Montenegro a été poussif, mais maintenant les rails sont bons. Le vrai test, ça va être demain contre la Russie (qui m'impressionne un peu moins cette année, sauf Ilina ma chouchoute, ...tu as vu le kungfu avec Managarova contre la Suède ! Génial !!!.

On a les moyens d'être dans le dernier carré. Mais la Norvège me parait... intouchable. Elles ont tout, la justesse, la vitesse, la sobriété (rien d'inutile dans leur jeu et pratiquement zéro déchet), le talent pur. C'est une équipe d'expérience en plus (9 filles sur 16 à plus de 100 sélections, + Riestad 21 ans pour moi la n°1 mondiale de demain si elle n'a pas de pépins). Le plus beau match pour l'instant, ça a été Norvège-Roumanie, vraiment du très très haut niveau.

PS, Anoev. Je devrais surtout en parler en kotava ! Nubaviputi !