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 Kotava

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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyLun 4 Mai 2020 - 15:11

Mardikhouran a écrit:
Peut-être réutiliser le H. Il compterait comme consonne finale, donc l'accent tombe sur la dernière syllabe, mais il n'a pas de prononciation.
Peut-être, oui, mais en Kotava, le H se prononce [h], y compris en début ou en fin de mot, ce qui n'est pas facile pour tout l'monde (surtout à la fin). Des H sans prononciation, dans les langues inventées, j'en connais pas des masses : en aneuvien, oui (au début ou à la fin... et encore), en interlingua peut-être, en espéranto, ido, uropi & volapük sûrement pas. Ailleurs ... ?

En tout cas, pour le kotava, la lettre accentuée pour la première personne me dérange pas du tout. Y a bien au prétérit (et pour toutes les personnes) le Ì en uropi et le Ă en aneuvien, alors...

En tout cas, quand je traite un verbe kotava dans Idéolexique, je fais l'nécessaire.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyLun 4 Mai 2020 - 16:47

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Peut-être réutiliser le H. Il compterait comme consonne finale, donc l'accent tombe sur la dernière syllabe, mais il n'a pas de prononciation.
Peut-être, oui, mais en Kotava, le H se prononce [h], y compris en début ou en fin de mot, ce qui n'est pas facile pour tout l'monde (surtout à la fin). Des H sans prononciation, dans les langues inventées, j'en connais pas des masses : en aneuvien, oui (au début ou à la fin... et encore), en interlingua peut-être, en espéranto, ido, uropi & volapük sûrement pas. Ailleurs ... ?
Il n'y a pas de /h/ en kotava, d'où tires-tu tes informations ? Même avant la réforme de 2011, on ne le trouvait que dans les digraphes mh nh lh.

Je pensais ici à l'emploi de H en allemand, où lorsqu'en fin de syllabe il signale un allongement de la voyelle.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyLun 4 Mai 2020 - 16:58

Aaah ! c'est vrai ! je m'rappelle main'nant ! le H n'a jamais été [h], mais [j], c'est là ! ATPM !!! Le H semble en effet avoir disparu, complètement remplacé par le Y.

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MessageSujet: Emprunts aneuviens au kotava   Kotava     - Page 33 EmptyMar 19 Mai 2020 - 22:11

Tiens, une idée, comme ça, des mots que l'aneuvien a emprunté au kotava : (sans ordre alphabétique, ni kotava, ni aneuvien) :

mot kotavasignificationmot aneuviensignification
aridaxagommeariydeeffacer
yombacoffragejomb
jomeb
coffrage
coffrer
sidaencresydencre
vwepafétroitwepétroit
nideksnuancenideknuance
drakcoraildraakcorail
dalkavaabdomendàlkavabdomen
vaalkaamphorevaalakamphore
jarre
zankprimevèrezaṅgprimevère
nuokmatricenwogmatrice
plaxafsoupleplarhigsouple
bucasubstance
médicinale
pœchsubstance
krivooursinkrivoursin
bolkéje maquillebolkad
bolke
maquillage
maquiller
pefitroussepevtrousse
cualalacetchuállacet
wivgaproiewigproie
sularasuppressionsularadsuppression
krogucachaoskrógchaos
krogafchaotiquekrógonchaotique
bitupéje spéculebitupespéculer
wilmebavewilembave
gefnabâchekefenbâche
tropahélicedrophélice
funteraentraînementfùntaentraînement
karakéj'insistekaràkeinsister
rentacharpentereend
reenda
reentordu
charpente
structure, ossature
charpentier
biedjacéleribiżhcéleri
riwéje mériterihwe
rihwon
mériter
méritoire
sugdalasens (d'un mot)sugalsens (d'un mot)
... et y en aura d'autres...

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMer 20 Mai 2020 - 1:33

Mardikhouran a écrit:
Peut-être réutiliser le H. Il compterait comme consonne finale, donc l'accent tombe sur la dernière syllabe, mais il n'a pas de prononciation.

J'avais proposé ça à une époque. Ca n'a pas pris... ¯\_(ツ)_/¯


Anoev a écrit:

sularasuppressionsularadsuppression

Tu ne prends pas la base sulá (supprimer)?
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMer 20 Mai 2020 - 8:41

C'est vrai, j'aurais pu. C'aurait donné sulad, plus court. À cogiter.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMer 20 Mai 2020 - 12:25

Anoev a écrit:

wivgaproiewigproie

wivga (proie) fait partie de ces mots avec lesquels je ne suis jamais à l'aise quand il est question de dérivés avec le suffixe -ik (individu humain). En effet :

- wivgik = proie (individu) ou prédateur ? (de wivga = proie animale)
- okolik = cavalier ou centaure ? (de okol = cheval)
- flintik = prisonnier ou maton ? (de flint = prison)
- wupeik = individu en danger, ou individu dangereux ? (de wupe = danger)
- kotlik = universitaire ou étudiant en université ? (de kotla = université)
- sokik = ressortissant d'un état, ou résident (de soka = état)
etc.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMer 20 Mai 2020 - 13:03

Pour la dualité passif/agent, v'vois bien une soluce : intercaler -is- à -ik.

Ainsi, on aurait, vis à vis de


wivgik (proie), wivgisik (prédateur)
flintik (prisonnier), flintisik (geôlier)
wupeik (personne en danger), wupesik (personne dangereuse).
okolik (centaure, okolakik (cavalier).

Pour les autres, j'ai pas réfléchi à la question. Mais le résultat est, à coup sûr, dans les affixes.

Pour valider ou infirmer mes cogitations, faudrait d'mander à Staren.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:36

Anoev a écrit:
Pour la dualité passif/agent, v'vois bien une soluce : intercaler -is- à -ik.

Tu n'as pas le droit, rien n'est prévu de ce genre.

Les seules possibilités explicites sens actif / sens passif doivent forcément passer par des dérivés de verbes et de ses voix. C'est vrai que les facultés de "verbaliser" et donc ensuite de dériver des agents ou des patients sont larges et la plupart du temps très satisfaisantes, il n'empêche que lorsque aucun verbe d'action dérivé n'est incontestable, il y a des zones d'ombre que seuls les usages (restreints en l'état) pourraient trancher.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:42

Troubadour mécréant a écrit:
Tu n'as pas le droit, rien n'est prévu de ce genre.
Ben alors tant pis.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMar 26 Mai 2020 - 12:59

Tu sais Anoev, moi ce qui me manque parfois en Kotava, c'est un participe locatif, genre :

- la maison où j'ai dormi n'avait pas de fenêtres
- mona kenibe?? tiyir dilkiskafa ( formulation qui me plairait bien)
- mona tiyir dilkiskafa lize al kenibé (forme "canonique actuelle)
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMar 26 Mai 2020 - 13:02

C'est sûr que ce serait bien plus compact. Mais ça pourrait aussi être un participe temporel : comme traduirais-tu "l'époque où j'étudiais" ?

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMar 26 Mai 2020 - 13:05

Troubadour mécréant a écrit:
la maison où j'ai dormi n'avait pas de fenêtres
- mona kenibe?? tiyir dilkiskafa ( formulation qui me plairait bien)
À ce moment là il faudrait exprimer le sujet "je", or les participes ne se conjuguent pas pour la personne (en kotava du moins) et il manque une préposition "nominative" parallèle à l'accusative va. À moins que celle du complément d'agent des verbes passifs gan... ?
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMer 27 Mai 2020 - 1:48

Troubadour, utilise donc le korotarava où tu peux dire maison de-mon-dormir: kenibejike mona Smile
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMer 27 Mai 2020 - 10:46

Leo a écrit:
Troubadour, utilise donc le korotarava où tu peux dire maison de-mon-dormir: kenibejike mona Smile

Qu'est-ce-que le korotarava ?
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMer 27 Mai 2020 - 11:41

Mardikhouran a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
la maison où j'ai dormi n'avait pas de fenêtres
- mona kenibe?? tiyir dilkiskafa ( formulation qui me plairait bien)
À ce moment là il faudrait exprimer le sujet "je", or les participes ne se conjuguent pas pour la personne (en kotava du moins) et il manque une préposition "nominative" parallèle à l'accusative va. À moins que celle du complément d'agent des verbes passifs gan... ?

Lorsque le contexte est suffisamment explicite et orienté, sans rupture du sujet, on a tendance a omettre toute reprise de marque pronominale. On peut toutefois si nécessaire ajouter l'adverbe pronominal (qui équivaut à gan jin/rin/ etc.) Par exemple :

J'ai vécu longtemps dans cette fantastique ville de San Francisco, à l'époque (bénie) des hippies à cheveux longs et à l'amour partageur. La maison bleue où je dormais n'avait pas de fenêtres, toute fille pouvait rentrer (et sortir) quand elle voulait...
- Koe bata San Francisco tacukafa widava jontikedje bliyí ugale "hippie" usukapkirik walzilis va rena tigiyid. Faltafa mona (jinon) kenibe?? tiyir dilkiskafa. [...]*

Avec un verbe tel que lizukedú (louer) et donc un participe passif, cela fonctionne parfaitement : Faltafa mona (jinon) kenibena tiyir dilkiskafa (la maison que je louais...)

Leo a écrit:
Troubadour, utilise donc le korotarava où tu peux dire maison de-mon-dormir: kenibejike mona
Oh là ! Utiliserais-tu le Kotava des banlieues tokyoïtes, celui réservé aux yakusatori tatoués ?

Velonzio, le Korotarava serait, j'imagine, une espèce de largonji ou de javanais à la sauce vavata ! Et d'ailleurs, c'est vrai que parfois tous ces "vavava" ça sonne bigrement malais ! Plus d'une fois, et de façon assez sérieuse, j'ai entendu dire que le Kotava avait un petit air malgache à l'écoute. Qui parle malgache ici ?


* Je me rends d'ailleurs compte, après l'avoir écrit, qu'une telle phrase sans rattachement explicite à un pronom personnel pourrait alors tout autant se comprendre comme "la maison que moi j'habitais" ou bien de façon plus large "les maisons que les hippies habitaient", selon l'antécédent considéré. Ce qui dans ce cas précis serait une ambiguïté particulièrement significative.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 1:35

Le korotarava est le kotava de l'époque où la syntaxe et la morphologie suivaient la même logique: https://aphil.1fr1.net/t1035-korotarava

Il y a des langues, notamment en Afrique, où le lieu du procès peut être sujet, et le verbe porte une marque de ce "passif" particulier. Il devrait être possible d'utiliser la même marque dans les participes si le kotava invente une telle marque.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 9:18

J'ai trouvé ni "soigneux" ni "soigneusement" ni "précautionneusement" dans le Ravlemak.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 11:54

Anoev a écrit:
J'ai trouvé ni "soigneux" ni "soigneusement" ni "précautionneusement" dans le Ravlemak.

soigneusement, avec soin, avec attention = trumon

https://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=kal&woyok=mal&ravlem=trumon

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 12:47

Y z'auraient dû mettre aussi dans l'autre sens. En tout cas, j'ai trouvé ça pour trumaf : soucieux, attentif, mais j'ai pas vu "soigneux".

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 16:26

Tu as besoin de lire "soigneux" pour comprendre que ça peut aussi être traduit par "trumaf" ?

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 18:02

Oui. Sans cette indication, explicitement mentionnée dans le ravlemak, je suis réduit à une déduction ({{?}}), et encore... Si ça s'trouve, s'ils ne l'ont pas mis, c'est qu'ils ont jugé utile de ne pas le mettre.

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptySam 30 Mai 2020 - 18:42

Anoev, quand tu utilises le Ravlemak, essaye d'avoir systématiquement le réflexe de rétro-confronter ce que tu trouves et de façon élargie.

Si tu trouves "trumaf", interroge alors ensuite trum* en KT->FR, et tu verras les autres mots raccrochés, ce qui permet bien souvent de faire le bon choix quand il y a un doute.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptySam 30 Mai 2020 - 21:22

Troubadour mécréant a écrit:
Anoev, quand tu utilises le Ravlemak, essaye d'avoir systématiquement le réflexe de rétro-confronter ce que tu trouves et de façon élargie.

Si tu trouves "trumaf", interroge alors ensuite trum* en KT->FR, et tu verras les autres mots raccrochés, ce qui permet bien souvent de faire le bon choix quand il y a un doute.
C'est c'que j'fais. L'astérisque, pour le Ravlemak-version, j'm'en sers pas mal aussi quand j'veux trouver l 'étymologie d'un mot kotava "un peu long".

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 33 EmptyMar 1 Sep 2020 - 11:53

Anoev a écrit:
À moins qu'il se mute en -V, plus "doux".
Ce ne serait pas judicieux car le suffixe -v existe déjà. Il s'agit de la quatrième personne du pluriel.

Mardikhouran a écrit:

Peut-être réutiliser le H. Il compterait comme consonne finale, donc l'accent tombe sur la dernière syllabe, mais il n'a pas de prononciation.
Je n'y suis absolument pas favorable car si on réutilise le h en kotava, cela ferait comporter vingt-cinq lettres à l'alphabet kotava, ce qui empêcherait l'existence de la géniale roue matricielle.

Troubadour mécréant a écrit:

wivga (proie) fait partie de ces mots avec lesquels je ne suis jamais à l'aise quand il est question de dérivés avec le suffixe -ik (individu humain). En effet :

- wivgik = proie (individu) ou prédateur ? (de wivga = proie animale)
- okolik = cavalier ou centaure ? (de okol = cheval)
- flintik = prisonnier ou maton ? (de flint = prison)
- wupeik = individu en danger, ou individu dangereux ? (de wupe = danger)
- kotlik = universitaire ou étudiant en université ? (de kotla = université)
- sokik = ressortissant d'un état, ou résident (de soka = état)
etc.

Le mot wivgik est un dérivé de l'adjectif wivgaf, lequel signifie « qui a le caractère d'une proie » donc wivgik désigne l'individu qui a le caractère d'une proie, c'est-à-dire la proie elle-même et non le prédateur. Le prédateur pourrait être désigné par wivgatorik.

Le mot okolik est un dérivé de l'adjectif okolaf, lequel signifie « hippique » donc okolik désigne un individu hippique. On peut comprendre aussi bien centaure que cavalier. On peut toutefois exprimer centaure par ayokol (de ayaf = humain) et cavalier par okolstasik (de stasik = conducteur, meneur).

Troubadour mécréant a écrit:

Avec un verbe tel que lizukedú (louer) et donc un participe passif, cela fonctionne parfaitement : Faltafa mona (jinon) kenibena tiyir dilkiskafa (la maison que je louais...)
Le participe passif kenibena n'existe pas en kotava puisque le verbe kenibé est intransitif. En revanche, nous pouvons dire : Faltafa mona (jinon) lizukeduna tiyir dilkiskafa.
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