Kotava

Ne me dites pas que vous n'avez pas décrypté l'image iconique de l'écumoire religion spaghetti !!!???

Qui connait le génocide des Fuégiens à la fin du XIXème siècle ?
Au moins les kotavistes !
Voir dans la Wikipedia en Kotava l'article : https://avk.wikipedia.org/wiki/Saneaytara_va_Selknam

je trouve étrange d'avoir cet article sans même avoir un article sur le peuple concerné...
c'est à croire que le sujet n'est pas du tout ce peuple...
et que la langue n'est pas neutre mais de bois...

du bois dont on fait les balais des chiottes...

odd a écrit:

je trouve étrange d'avoir cet article sans même avoir un article sur le peuple concerné...

Va voir la page française, y z'en parlent un peu.

Anoev a écrit:

odd a écrit:

je trouve étrange d'avoir cet article sans même avoir un article sur le peuple concerné...

Va voir la page française, y z'en parlent un peu.

je n'en doute pas, mais je ne critiquais pas le français, dieu m'en garde...

odd a écrit:

je trouve étrange d'avoir cet article sans même avoir un article sur le peuple concerné...
c'est à croire que le sujet n'est pas du tout ce peuple...
et que la langue n'est pas neutre mais de bois...

Tu peux toujours te plaindre auprès de l'auteure, elle est chilienne...
que tu n'as pas tout compris de son article...
que tu aurais aimé à côté un long développement sur ce peuple oublié, une synthèse des connaissances le concernant avant son génocide...
bref que ne comprenant que le kotava, tu te sens orphelin...

allez odd, n'aie pas peur... apprends le kotava pour en découvrir la substantifique moelle et les raisons obscures et inavouées de ceux/celles qui le pratiquent et le partagent...

Troubadour mécréant a écrit:

les raisons obscures et inavouées de ceux/celles qui le pratiquent et le partagent...

je ne suis pas partisan d'ouvrir les boîtes noires des êtres vivants...
et je n'aime pas plus les voir se vider sur la moquette pour faire glisser dans leur noirceur...
la neutralité, surtout quand elle est promue, devrait être avant tout intériorisée...

Sachant que le kotava s'autorise des réformes, je me permet de laisser mon appréciation (même si ça n'a pas grande valeur). Je trouve qu'il aurait été plus facilitant d'utiliser les consonnes de la déclinaison des personnes à la conjugaison comme première lettre des pronoms personnels.

J'ai bien mis luxona dans le pavé de "cataracte", mais ce serait bien de savoir de quelle cataracte il s'agit* ; mercidavance.




*J'ai bien eu un problème à peu près similaire en espéranto et en ido ; mais là, le Wiktio m'a aidé. Là, j'ai eu beau découper luxona en morceaux dans le Ravlemak-version, je n'ai pas été plus avancé.

Mfumu a écrit:

Je trouve qu'il aurait été plus facilitant d'utiliser les consonnes de la déclinaison des personnes à la conjugaison comme première lettre des pronoms personnels.

Cette question est souvent posée et beaucoup de personnes (dont moi au début) se sont étonnées que la logique des pronoms personnels ne corresponde pas à celle des désinences de la conjugaison :
-' : jin --> in
-l : rin --> lin
-r : in --> rin
-t : min --> tin
-c : win --> cin
-d : sin --> din
-v : cin --> vin

Mais étant donné que la langue a maintenant plus de 40 ans et que l'on est là au coeur du réacteur, cela ne risque pas de changer. Ajoutons toutefois que les pronoms personnels sont très peu utilisés, quasiment jamais en situation sujet (sauf in et sin) et omis même en situation objet ou circonstancielle lorsque le contexte est clair.

Anoev a écrit:

J'ai bien mis luxona dans le pavé de "cataracte", mais ce serait bien de savoir de quelle cataracte il s'agit.

Etant donné que dans Kotapedia ce mot est classé dans la même catégorie que stoya (cascade, chute d'eau) et narda (chute d'eau), je pense que le terme est topographique. Au surplus, toutes les maladies (à vérifier) sont des composés avec le suffixe -akola (maladie).

Troubadour mécréant a écrit:

Etant donné que dans Kotapedia ce mot est classé dans la même catégorie que stoya (cascade, chute d'eau) et narda (chute d'eau), je pense que le terme est topographique. Au surplus, toutes les maladies (à vérifier) sont des composés avec le suffixe -akola (maladie).

Ça marche ! je vais donc mettre (1) dans le pavé en face du nom kotava. En conséquence de quoi, il sera bien certain qu'on pourra pas traduire luxona (avk) en cataract (sam)*, puisque ce dernier est spécifiquement (2) (spécifié dans le Lexicon).




*En guise de simple info, j'ai vàlerad (1) et ojòrtyn (2) ; le premier est mixte, le deuxième est un à-postériori de synthèse.

Troubadour mécréant a écrit:

Mfumu a écrit:

Je trouve qu'il aurait été plus facilitant d'utiliser les consonnes de la déclinaison des personnes à la conjugaison comme première lettre des pronoms personnels.

Cette question est souvent posée et beaucoup de personnes (dont moi au début) se sont étonnées que la logique des pronoms personnels ne corresponde pas à celle des désinences de la conjugaison :

c'est qu'au contraire de l'espéranto, le kotava n'est pas bâti sur des fondements a priori, mais de façon ex nihilo et peut-être même naturaliste (à voir, la langue est assez impénétrable) ...

J'ai encore emprunté une racine du Ravlemak (ifapol) pour un mot du Slovkneg :
ivap pour "dinde ou dindon", bref, l'animal générique.

ifapolye (dindon) se traduisant ivad
ifapolya pour ivak.

---

Et ça depuis d'jà un certain temps (presque cinq ans !), j'viens d'm'en rend'compte !

Certes, la présence kotavienne est moins importante que celle des langues naturelles, mais si on consulte Idéolexique (quand on peut), on se rend compte qu'elle n'est pas négligeable. Déjà à commencer par kotavig, qui signifie "exotique", histoire de donner l'ton.

Mais on a aussi
biedja qui a donné biyżh (céleri)
bitupé → eg bitupe (je spécule)
brelt → brelet (lin)
coluba → cholup (salade (feuille de...))
cuala → chuál (lacet)
dalkava → dàlkav (abdomen)
funtera → fùnta (entraînement)
gefna → kefen (bâche)
karaké → e karàge (j'insiste)
kroguca → króg (chaos), et krógon (chaotique)
renta (charpente) → reenda (ossature, structure)
riwé (je mérite) qui a donné eg rihwe (mériter, je mérite) et rihwon (méritoire)
sugdale → sugal (sens)
tropa → drop (hélice)
wilme → wilem (bave)

... et y en a d'autres, et en en aura (sans doute) d'autres...


En ça, le kotava, LAI à-priori, inspire la partie à-postériori d'une persolangue mixte.

Ce que j'aimerais connaître, ce sont les sources (internes, puisque la langue est à-priori) de Staren Fetcey. J'ai réusse à savoir que certains mots kotavas étaient des combinaisons kotavas, mais les racines elles-mêmes, là...

Je vais rassembler quelques "trouvailles" repérées au fil du temps sur certains radicaux "surprenants".

Alors là, je vous livre en avant-première un truc assez inédit de derrière les fagots qui va, semble-t-il, être validé pour la prochaine session du Avaneda (Comité Linguistique du Kotava) vers la fin de l'année. J'en suis informé en tant que "locuteur de référence", et discute dessus, même si je n'aurai pas voix au chapitre quant à l'adoption ou au rejet, à savoir les "conjonctions de liaison uniréférentes".

Pour rappel fondamental, le kotava n'utilise pas (sauf situations très particulières) d'articles, un peu comme en russe. Gazik bower = le roi gouverne, ou un roi gouverne. C'est le contexte qui définit.

Il y a en kotava une palanquée de conjonctions de liaison (et, ou, et/ou, mais, mais pas, etc.) dans un système global assez bien foutu (avec chacune 4 formes possibles, je ne rentre pas dans les détails, cf. la grammaire officielle pour qui veut s'y replonger). Pour autant il s'avère qu'il y a des "trous" potentiels qui ont été relevés notamment par ceux qui font beaucoup de traductions et qui essayent de tirer une sorte de quintessence expressive et stylistique. Explications :

- Macron va rencontrer la reine d'Angleterre et sa famille : fastoche
-> Macron va gazik ke Engla is inafa yasa fu kakever
La reine et sa famille sont des entités distinctes, et le "is" (et additif) additionne logiquement les deux.

- Macron va rencontrer la reine d'Angleterre puis le premier ministre : simple
-> Macron va gazik ke Engla az taneeldik fu kakever
Az (et, et puis, indiquant une succession) additionne là aussi les deux entités

- Macron va rencontrer la reine d'Angleterre et (le) chef de l'église anglicane : aïe
-> Macron va gazik ke Engla is okilik ke Anglican uja fu kakever
Là, pour le coup, la valeur additive du is (et) vaut deux entités distinctes, c'est à dire que la reine et le chef de l'église sont deux personnes différentes. Or, en réalité c'est la même personne : le français s'en sort en rusant avec la présence ou l'absence du deuxième article défini, ce que le kotava ne peut absolument pas faire. Donc normalement, en bon kotava version 2022, il faudrait dire :
-> Macron va gazik ke Engla dere tis okilik ke Anglican uja fu kakever
en ne mettant pas de conjonction is (et) mais en liant avec dere tis (litt. aussi étant) qui enchaîne à la reine sous forme d'un participe et d'un attribut. Mais c'est plutôt lourdingue.

Pour corroborer l'interprétation actuelle additive d'entités distinctes, il existe une règle explicite qui dit que l'emploi d'une conjonction de liaison en situation de sujet (y compris ok "ou") entraîne obligatoirement un pluriel verbal. Par exemple :
- Gazik ke Engla is okilik ke uja va Macron fu kakeved
-> Reine d'Angleterre et chef d'église vont rencontrer le Macron
et donc reine et chef d'église sont forcément distincts.

J'en arrive à la grosse ficelle de derrière les fagots. Il s'agirait d'introduire des formes composées des conjonctions de liaison, appelées alors uniréférentes, permettant d'indiquer sans ambigüité que celles-ci n'unissent alors pas deux entités distinctes, mais la même entité sous deux attributs différents. Pour ce faire, lesdites conjonctions se verraient combinées avec le déterminant spécialisé mil, qui seul signifie précisément "le même, ce même" et marque une identité, donc des formes telles que milis (mil + is), milaz (mil + az), milok (mil + ok), etc.

Et donc, en reprenant les exemples ci-dessus :
- Macron va gazik ke Engla milis okilik ke Anglican uja fu kakever
-> Macron va rencontrer la reine d'Angleterre et chef de l'église anglicane (elle est les deux fonctions en même temps)
ou bien :
- Macron milok Jupiter va tena ke aultove pu min walzer
Macron "autrement appelé" Jupiter nous annonce la fin de l'abondance

J'avoue qu'à la première découverte j'ai un peu levé les sourcils, mais à bien y réfléchir c'est assez malin, et surtout (quand on connait assez bien la langue) c'est finalement très dans l'esprit profond du système, les notions assez courantes d'enclise et le respect strict de la grammaticalité des catégories et des sémantiques qui en découlent. Et aussi le primat de la morphologie plutôt que des "ruses syntaxiques". Et cerise, les formes proposées "coulent" sans problème et ne viennent entrechoquer aucune lexème déjà existant.

Je ne sais pas si mes explications et illustrations sont très claires, mais qu'en pensez-vous ?

J'en pense surtout que les articles sont quand même vach'ment utiles et que ce fut dommage de s'en séparer, la preuve, c'est qu'on est obligé de contourner ce manque en en appelant à d'autres types de mots, plus compliqués, y semblerait.

Anoev a écrit:

J'en pense surtout que les articles sont quand même vach'ment utiles et que ce fut dommage de s'en séparer, la preuve, c'est qu'on est obligé de contourner ce manque en en appelant à d'autres types de mots, plus compliqués, y semblerait.

Pas du tout d'accord. Comme en russe ou pas mal d'autres langues, les articles sont le plus souvent inutiles. Les cas où ils seraient réellement utiles sont finalement très minoritaires et il y a bien d'autres moyens de compenser, si besoin. C'est uniquement parce que tu es habitué à en utiliser systématiquement que tu en vois les "bienfaits". Mais pour qui apprend le français par exemple, la syntaxe attachée au seul article défini (sans même parler de sa morphologie), est à s'arracher les cheveux... au long de dizaines et de dizaines de pages si on veut approcher l'exhaustivité.

J'en pense que simplement recourir à l'apposition ("Macron va rencontrer la reine d'Angleterre, chef de l'église anglicane") marcherait tout aussi bien et éviterait l'ajout d'une nouvelle règle qui me parait trop spécifique pour vraiment devenir productive.

Wojnicz a écrit:

J'en pense que simplement recourir à l'apposition ("Macron va rencontrer la reine d'Angleterre, chef de l'église anglicane") marcherait tout aussi bien et éviterait l'ajout d'une nouvelle règle qui me parait trop spécifique pour vraiment devenir productive.

Seul'ment, c'est qu'en français, d'accord, on supprime l'article, mais il n'existe déjà pas en kotava, d'où le problème.

Wojnicz a écrit:

J'en pense que simplement recourir à l'apposition ("Macron va rencontrer la reine d'Angleterre, chef de l'église anglicane") marcherait tout aussi bien et éviterait l'ajout d'une nouvelle règle qui me parait trop spécifique pour vraiment devenir productive.

Oui, mais en kotava l'apposition est régie très différemment, à cause du système des classificateurs. En outre, la ponctuation type virgule ne peut être employée telle quelle (il faudrait réintroduire la conjonction spéciale i avec rappel de la préposition introductive du complément, mais ce genre de construction ne peut intervenir, en principe qu'APRES le verbe, et non avant). Telle que la langue fonctionne, ça ne le ferait pas.

Troubadour mécréant a écrit:

Alors là, je vous livre en avant-première un truc assez inédit de derrière les fagots qui va, semble-t-il, être validé pour la prochaine session du Avaneda (Comité Linguistique du Kotava) vers la fin de l'année. J'en suis informé en tant que "locuteur de référence", et discute dessus, même si je n'aurai pas voix au chapitre quant à l'adoption ou au rejet, à savoir les "conjonctions de liaison uniréférentes".

Pour rappel fondamental, le kotava n'utilise pas (sauf situations très particulières) d'articles, un peu comme en russe. Gazik bower = le roi gouverne, ou un roi gouverne. C'est le contexte qui définit.

Il y a en kotava une palanquée de conjonctions de liaison (et, ou, et/ou, mais, mais pas, etc.) dans un système global assez bien foutu (avec chacune 4 formes possibles, je ne rentre pas dans les détails, cf. la grammaire officielle pour qui veut s'y replonger). Pour autant il s'avère qu'il y a des "trous" potentiels qui ont été relevés notamment par ceux qui font beaucoup de traductions et qui essayent de tirer une sorte de quintessence expressive et stylistique. Explications :

- Macron va rencontrer la reine d'Angleterre et sa famille : fastoche
-> Macron va gazik ke Engla is inafa yasa fu kakever
La reine et sa famille sont des entités distinctes, et le "is" (et additif) additionne logiquement les deux.

- Macron va rencontrer la reine d'Angleterre puis le premier ministre : simple
-> Macron va gazik ke Engla az taneeldik fu kakever
Az (et, et puis, indiquant une succession) additionne là aussi les deux entités

- Macron va rencontrer la reine d'Angleterre et (le) chef de l'église anglicane : aïe
-> Macron va gazik ke Engla is okilik ke Anglican uja fu kakever
Là, pour le coup, la valeur additive du is (et) vaut deux entités distinctes, c'est à dire que la reine et le chef de l'église sont deux personnes différentes. Or, en réalité c'est la même personne : le français s'en sort en rusant avec la présence ou l'absence du deuxième article défini, ce que le kotava ne peut absolument pas faire. Donc normalement, en bon kotava version 2022, il faudrait dire :
-> Macron va gazik ke Engla dere tis okilik ke Anglican uja fu kakever
en ne mettant pas de conjonction is (et) mais en liant avec dere tis (litt. aussi étant) qui enchaîne à la reine sous forme d'un participe et d'un attribut. Mais c'est plutôt lourdingue.

Pour corroborer l'interprétation actuelle additive d'entités distinctes, il existe une règle explicite qui dit que l'emploi d'une conjonction de liaison en situation de sujet (y compris ok "ou") entraîne obligatoirement un pluriel verbal. Par exemple :
- Gazik ke Engla is okilik ke uja va Macron fu kakeved
-> Reine d'Angleterre et chef d'église vont rencontrer le Macron
et donc reine et chef d'église sont forcément distincts.

J'en arrive à la grosse ficelle de derrière les fagots. Il s'agirait d'introduire des formes composées des conjonctions de liaison, appelées alors uniréférentes, permettant d'indiquer sans ambigüité que celles-ci n'unissent alors pas deux entités distinctes, mais la même entité sous deux attributs différents. Pour ce faire, lesdites conjonctions se verraient combinées avec le déterminant spécialisé mil, qui seul signifie précisément "le même, ce même" et marque une identité, donc des formes telles que milis (mil + is), milaz (mil + az), milok (mil + ok), etc.

Et donc, en reprenant les exemples ci-dessus :
- Macron va gazik ke Engla milis okilik ke Anglican uja fu kakever
-> Macron va rencontrer la reine d'Angleterre et chef de l'église anglicane (elle est les deux fonctions en même temps)
ou bien :
- Macron milok Jupiter va tena ke aultove pu min walzer
Macron "autrement appelé" Jupiter nous annonce la fin de l'abondance

J'avoue qu'à la première découverte j'ai un peu levé les sourcils, mais à bien y réfléchir c'est assez malin, et surtout (quand on connait assez bien la langue) c'est finalement très dans l'esprit profond du système, les notions assez courantes d'enclise et le respect strict de la grammaticalité des catégories et des sémantiques qui en découlent. Et aussi le primat de la morphologie plutôt que des "ruses syntaxiques". Et cerise, les formes proposées "coulent" sans problème et ne viennent entrechoquer aucune lexème déjà existant.

Je ne sais pas si mes explications et illustrations sont très claires, mais qu'en pensez-vous ?

Certes, mais du coup ces conjonctions fonctionneraient un peu comme des pronoms (elle même) ou nom (la voiture même), ne serait-ce pas gênant ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Certes, mais du coup ces conjonctions fonctionneraient un peu comme des pronoms (elle même) ou nom (la voiture même), ne serait-ce pas gênant ?

A priori non, elles resteraient bel et bien des conjonctions, mais liant deux "propriétés" d'une entité unique et non plus, comme c'est normalement et très majoritairement le cas, deux entités distinctes : des sortes de conjonctions "auto-centrées". Non, sinon, on pourrait peut-être davantage les considérer comme des prépositions. Si on tente des comparaisons, elles seraient peut-être à ranger sur la même étagère que :
- dum (comme : qui remplit à la fois des rôles assez divers de conjonction et de "simple" préposition) ;
- wetce (en tant que, au titre de, comme, en qualité de : préposition en kotava) ;
- trabe (c'est-à-dire, soit : conjonction spéciale en kotava ) ;
- ton (en, sous la forme de, à la manière de : préposition en kotava).

Une phrase telle que :
- Macron va gazik ke Engla wetce okilik ke Anglican uja fu kakever
-> Macron va rencontrer la reine d'Angleterre en tant que chef de l'église anglicane*
me parait calquer grammaticalement assez bien

Perso. j'en tiendrais donc plus pour les considérer comme des prépositions (qui n'influent alors pas sur la notion de nombre d'actants, comme lorsqu'on emploie do (avec) : Pierre se promène avec Jean = Pierre do Jean gozar, où Pierre reste seul sujet à la 3ème personne du singulier, Jean étant considéré comme "accessoire"). Seulement, les garder comme "conjonctions de liaison" a l'avantage de laisser déclinables les formes distributives (celles en -u) que possèdent ces telles conjonctions (je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit à l'instant, mais il doit y en avoir de valables).

* dans cet exemple, la grande liberté habituelle en kotava  de placement des compléments est ici restreinte par la syntaxe. La préposition wetce (en tant que, en qualité de) pourrait compléter tout autant le sujet que l'objet, voire même un autre actant. Et donc elle doit être en suite logique de son référent pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité.

Troubadour mécréant a écrit:

Macron va gazik ke Engla wetce okilik ke Anglican uja fu kakever
-> Macron va rencontrer la reine d'Angleterre en tant que chef de l'église anglicane*
me parait calquer grammaticalement assez bien.

Qui est chef de l'église anglicane ? La Reine ? ou Macron ? Là, évidemment, pour cette phrase, ça crie l'évidence. Mais regarde la phrase suivante.

Le docteur Hixes cause :

J'ai vu le docteur Untel en tant que patient.

Est-ce Hixes le patient d'Untel, ou bien l'inverse ?

"Macron vaht ghate iam rayn os England ka chef(u) ios Anglican Kyrk"

(sambahsa). Le "u" est la terminaison optionnelle d'accusatif féminin singulier, si on se demande si c'est Macron le chef de l'Eglise Anglicane.