Kotava

Ce n'est pas si limpide, parce que si je dis à ma fille "tu manges!" avec le ton qui va bien, cela a beau être formellement de l'indicatif, en réalité c'est un ordre, dont le caractère injonctif est proprement corrélé au degré de décibels ou à ma mimique.

Troubadour a écrit:

Ce n'est pas si limpide, parce que si je dis à ma fille "tu manges!" avec le ton qui va bien, cela a beau être formellement de l'indicatif, en réalité c'est un ordre, dont le caractère injonctif est proprement corrélé au degré de décibels ou à ma mimique.

On utilise aussi le présent pour le futur (je reviens tout de suite), ce qui n'empêche pas d'avoir un vrai futur. Moi, ce qui me gêne, c'est l'obligation du ton injonctif, comme tu l'appelles.

Silvano a écrit:

Moi, ce qui me gêne, c'est l'obligation du ton injonctif, comme tu l'appelles.

Oui, mais là on en vient à considérer la notion même d'impératif, comme je l'indiquais dans l'autre sujet. Qu'est-ce finalement qu'un impératif? Il me semble que c'est la notion d'ordre (ou de défense). Mais même le ton le plus suave peut être émis et senti comme un ordre. Quand un keuf me demande mes papiers dans la rue, tout en restant courtois (il y est normalement obligé) et sans élever la voix, et dans une périphrase purement nominale comme "vos papiers", il est absolument clair que c'est un ordre, et même un ordre absolu.

Troubadour a écrit:

Quand un keuf...

Un keuf, c'est bien un agent de police?

Si c'est le cas, ça devient presque un énoncé performatif. Quand un juge dit : «Je vous condamne à...», cet énoncé à l'indicatif ne relate un fait réel que parce que la société l'autorise à faire ce genre d'énoncés.

Silvano a écrit:

Un keuf, c'est bien un agent de police?

Oui, pardon, c'est un agent de police. En France, c'est désormais un terme courant, tout comme flic, alors qu'agent de police est complètement désuet.

La plupart des gens pensent que c'est la forme plus ou moins verlan de flic, mais moi je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec "cop".

Chez moi on utilise tout simplement policier 

Message reçu aujourd'hui:

Citation :

Bonjour à tous.
La version 4 de la grammaire officielle du Kotava a été adoptée par le dernier comité linguistique. Avec des nouveautés importantes. Elle se trouve là : http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf
Compte-rendu public du 10ème comité, ici : http://www.kotava.org/fr/fr_avaneda_15-03-2014_munesteks.pdf
Le dictionnaire interactif a également été mis à jour (19 500 termes) : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&ravlemak=fr&woyok=kal

Il y a un endroit où les modifications sont expliquées ? Je ne connais pas le Kotava, j’aurais donc du mal à le voir dans une grammaire ^^.

J'ai ouvert un nouveau sujet plus spécifique sur cette "révolution grammaticale" du kotava. Voir ici: https://aphil.1fr1.net/t2149-kotava-une-revolution-grammaticale  

Pourquoi avoir ouvert un nouveau sujet ? Je préfère qu'on s'en tienne à un sujet par langue. Ou alors, il faudrait le déplacer ailleurs. Dans les "Idéogénéral" par exemple.

J'y comprends plus rien. On n'est pas dans le fil "Kotava", là ?

Anoev a écrit:

J'y comprends plus rien. On n'est pas dans le fil "Kotava", là ?

Je crois que Nemszev se plaignait du nouveau fil ouvert par Troubadour trois messages plus haut.

Oui, et Troubadour en parlait dans le message juste au-dessus. Il faut suivre !   

Effectiv'ment, je m'demandais si ça valait le coup d'ouvrir un fil juste pour une info pour une langue dont le fil existe déjà.

Troubadour a écrit:

J'ai ouvert un nouveau sujet plus spécifique sur cette "révolution grammaticale" du kotava. Voir ici: https://aphil.1fr1.net/t2149-kotava-une-revolution-grammaticale  

J'ai redirigé vers ce nouveau fil, parce que l'intérêt pour moi, et pour d'autres j'espère, ce n'est pas le kotava en tant que tel mais bien la nouvelle approche grammaticale apparue, organisée autour de la notion des "actes de parole". Pour une fois qu'on sort des sempiternelles et plates descriptions issues de la tradition latine...

Oui, bien sûr, mais pourquoi avoir créé un nouveau fil, puisqu'on sait que le kotava avait déjà une structure grammaticale bien propre à lui ? Une continuité sur le fil présent n'aurait nui en rien, bien au contraire.

Troubadour a écrit:

Mardikhouran a écrit:

L'espéranto (kv-, sc-...) est légèrement plus slave dans sa phonotactique... et le kotava connaît quelques bizzareries comme la particule de la voix complétive mbi.

Sur ce point très particulier de mbi, Staren Fetcey a expliqué sur le forum kotava (il faudrait que je retrouve les références), qu'il y avait là une correspondance formelle avec la désinence des participes complétifs (-mb), mais aussi qu'elle avait choisi ce mot, très "exotique" en kotava (c'est le seul de tout le lexique qui commence par une consonne prénasalisée) en "clin d'oeil" envers les kotavophones de langue maternelle africaine.

S'il s'agit du seul mot dans la langue commençant ainsi, la pression langagière pour conserver ce groupe initiale sera très, très basse. Comment est-il réalisé à l'oral ? Je le vois s'affaiblir en *mi ou en *bi... et pour le garder distinct des mots homophones, pourquoi pas *mmi ou *myi.
Il y a en effet quelques correspondances avec des langues africaines en kotava. Conjugaison avec particules, certains mots... Staren Fetcey est-elle locutrice d'un quelconque idiome Ouest-africain ?

Mbi est la particule de la voix complétive, peu fréquente. De par sa nature et sa fonction, je pense qu'on la voit souvent précédé par un pronom personnel (à finale -in) et donc des combinaisons phonétiques telles que imbi (in mbi), simbi (sin mbi). Sinon, étant donné que beaucoup de substantifs kotava ont des finales vocaliques, on va avoir des liaisons telles que -a mbi ou -e mbi et donc une bonne stabilité. Mais si sa prononciation doit se dégrader, je parierais plus pour une forme bi que mi.

Dans des échanges avec l'une de mes correctrices, sénégalaise, celle-ci m'a livré que Staren Fetcey avait longtemps vécu un Afrique, notamment au Congo (lingala?, swahili?), au Cameroun (bamileke?) et au Sénégal justement (wolof?, diola?).

Troubadour a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Un petit message pour signaler que j'ai décidé de meubler mon été en apprenant ces deux langues. Ma méthode pour l'instant est simple : lecture du Petit Prince (De Miki Prins, Sersikam) en simultané, me référant aux grammaires et dictionnaires disponibles sur les sites. L'immersion à ce stade de l'apprentissage (je connaissais les principes généraux) est-elle noyade ou promenade ? A voir.

Pour le kotava, si tu as besoin d'éclaircissements ou d'un peu d'aide, je devrais pouvoir t'être de quelque utilité. N'hésite alors pas.

Eeet c'est parti pour la première salve de question ! J'en suis encore au chapitre 1, mais j'ai vu des choses intéressantes :
-Qui est le plus à jour, le lexique kotava-français ou le kategisaf ravlemak ? Il manque certains radicaux (présents dans la grammaire) comme num- et vox-, dans le premier, tandis que le second ignore le radical dlap-, ayant à sa place dulap-.
-Quelle est la différence entre rume- et vel-, tous deux glosés "enfant" ?
-ixererú signifie, d'après mes souvenirs du texte français "que je sois pardonné". Comment est-ce possible, sachant qu'il n'existe qu'un verbe ixé signifiant "pardonner" et qu'il n'y a pas de suffixe -reru ? Est-ce un reste de l'ancien passif synthétique ayant échappé au correcteur ?
-J'ai un problème avec la forme verbale tulokiewansayar. Je reconnaîs la terminaison de 3ps, le suffixe du passé, le suffixe total d'insuffisance, même le radical lokiewa "plus bon"... mais qu'est ce que ce tu- ? Selon le texte original, la signification en est "(cela) améliore à peine (mon opinion)". Donc ?
Dire que j'avais la réponse quelques lignes plus haut... c'est tulokiewa qui signifie améliorer.

Abdigrewà

Alors, je vais essayer, c'est parti;

1) Je sais que le dictionnaire interactif lui est à jour de mars 2014, date du dernier comité linguistique. Par contre, le dictionnaire "statique" du site kotava.org lui a bien 6 ou 7 ans, et donc ne reflète pas un certain nombre de modifications intervenues entre temps, comme par exemple le remplacement de la lettre H par Y en toutes situations (avec quelques modifications marginales par effet collatéral).

2) Dulap fait partie de ces modifications (il faudrait que je retrouve le compte-rendu qui avait avalisé cela), dans une charrette où ont été "rectifiées" un certain nombre de bizarreries phonologiques (dlap, c'était quand même pas terrible il faut reconnaître). Mais il y aussi, de mémoire, des choses comme la racine nasba qui est devenue nazba, ou l'horrifique lidawijk (un petit côté néerlandais surprenant) transformé en lidawicka; et quelques autres.

3) La différence entre rume- et vel-? C'est une colle, je n'en sais rien. Moi, je n'utilise que rumeik pour dire un "enfant" (mais nazbeik s'il s'agit du sens filial). Peut-être velik aurait-il un sens plus global, alors que rumeik viserait une certaine tranche d'âge?

4) Ixererú pour "demander pardon" est logique, si. Le radical verbal pour pardonner, c'est certes ixé, mais il s'agit en réalité de la 1ère personne du singulier, pas d'un infinitif. Dès lors, quand on a besoin de composer sur un radical verbal, on va utiliser le nom d'action ou déverbal, ici ixera. Donc: ixé + -ra + erú (demander) ==> ixererú, pas très facile à prononcer pour un francophone d'ailleurs.

5) Tulokiewansayar. Il se décompose ainsi:
tu- : préfixe factitif sur adjectif = rendre, faire ...
lokiewaf : meilleur (lo- : adverbe préfixé du comparatif de supériorité ; kiewaf = bon, adjectif). Le -af final de l'adjectif saute alors face à un suffixe.
--> tulokiewá = rendre meilleur, améliorer, j'améliore
tulokiewayá = j'améliorais : temps passé (suffixe -ya- temporel)
tulokiewayar = il rendait meilleur, il améliorait  (désinence -r de 3e personne singulier)
tulokiewansayar = il améliorait trop peu (suffixe sur radical -nsa- indiquant l'insuffisance)

Troubadour a écrit:

Alors, je vais essayer, c'est parti;

1) Je sais que le dictionnaire interactif lui est à jour de mars 2014, date du dernier comité linguistique. Par contre, le dictionnaire "statique" du site kotava.org lui a bien 6 ou 7 ans, et donc ne reflète pas un certain nombre de modifications intervenues entre temps, comme par exemple le remplacement de la lettre H par Y en toutes situations (avec quelques modifications marginales par effet collatéral).

Je vais cesser illico de l'utiliser ! En plus, il n'était guère pratique.

Troubadour a écrit:

3) La différence entre rume- et vel-? C'est une colle, je n'en sais rien. Moi, je n'utilise que rumeik pour dire un "enfant" (mais nazbeik s'il s'agit du sens filial). Peut-être velik aurait-il un sens plus global, alors que rumeik viserait une certaine tranche d'âge?

Il semble y avoir une différence subtile dans la préface du Petit Prince... Quand l'auteur parle de l'enfance de Léon Werth, c'est avec velik, et pour s'adresser à ses lecteurs, rumeik.

Troubadour a écrit:

4) Ixererú pour "demander pardon" est logique, si. Le radical verbal pour pardonner, c'est certes ixé, mais il s'agit en réalité de la 1ère personne du singulier, pas d'un infinitif. Dès lors, quand on a besoin de composer sur un radical verbal, on va utiliser le nom d'action ou déverbal, ici ixera. Donc: ixé + -ra + erú (demander) ==> ixererú, pas très facile à prononcer pour un francophone d'ailleurs.

Incorporation du nom dans le verbe ? Je me régale. C'est tout de même rudement pratique, j'ai deux langues en chantier qui fonctionnent un peu comme ça.

Oye pomara va rin grewá !

Citation :

3) La différence entre rume- et vel-? C'est une colle, je n'en sais rien. Moi, je n'utilise que rumeik pour dire un "enfant" (mais nazbeik s'il s'agit du sens filial). Peut-être velik aurait-il un sens plus global, alors que rumeik viserait une certaine tranche d'âge?

Il me semble avoir déjà vu un document qui expliquait les nuances d'âges de manière détaillée, mais je ne sais plus où... Clarifiait-il l'usage de rume- et vel- ?

Citation :

Incorporation du nom dans le verbe ? Je me régale. C'est tout de même rudement pratique, j'ai deux langues en chantier qui fonctionnent un peu comme ça.

Le kotava recèle de nombreuses spécificités délicieuses, en effet  (même si je ne savais pas qu'on pouvait former un verbe comme ixererú.

J'ai trouvé "oser" (eblé) mais pas "audace".

Anoev a écrit:

J'ai trouvé "oser" (eblé) mais pas "audace".

J'ai trouvé "audacieux" (pirtaf). "Audace", la qualité abstraite correspondante, serait donc pirtuca.
La gigantesque quantité de radicaux de base en kotava, par opposition aux 1000 et quelques clefs elkannes permettant de tout exprimer, servirait, dit-on, à réduire l'import de calques sémantiques de la langue maternelle qui pourrait surgir en composition et dans la dérivation. C'est peut-être pertinent ici, si toutes les langues ne font pas dériver "audace" de "oser", mais il y a des cas où je m'interroge : "pédéraste" a son propre radical (xawak-), alors que ce terme n'est pas toujours compris en français ; il désigne une réalité complexe de la Grèce Antique qui eût gagné à être clarifié par la composition...

Mardikhouran a écrit:

J'ai trouvé "audacieux" (pirtaf). "Audace", la qualité abstraite correspondante, serait donc pirtuca.

J'en prends note.

Mardikhouran a écrit:

... il y a des cas où je m'interroge : "pédéraste" a son propre radical (xawak-), alors que ce terme n'est pas toujours compris en français ; il désigne une réalité complexe de la Grèce Antique qui eût gagné à être clarifié par la composition...

Zhaqúdak chez moi :

• Zhaq n'est pas la translittération de "Jacques", mais la compression, soit de zhùnjordak (tout garçon < 20 a), soit de zhùvendak (adolescent ♂)
  
• qud = désir sexuel (pris de Qupidoṅ)
  
• dak = humain ♂, mais ici plutôt pris pour vaxèndak (♂ adulte).
  

Pour xawak-, j'me perds en conjectures.