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 Kotava

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyLun 10 Oct 2011 - 21:41

On peut trouver les interjections dans les différents dictionnaires. Celui que j'ai sur mon ordinateur permet de faire des recherches par catégorie de mots. J'ai fait une capture d'écran ci-dessous. Ce sont celles officiellement répertoriées :

Kotava     - Page 10 Kotavainterjections

Dans cette liste, il y a la présence de mex ? (n'est-ce pas ?) qui me surprend un peu. Je l'aurais plutôt considérée comme un "vulgaire" adverbe interrogatif. Où on voit d'ailleurs toute la difficulté à établir des délimitations étanches entre certaines catégories.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyLun 10 Oct 2011 - 21:56

Sab a écrit:
Où on voit d'ailleurs toute la difficulté à établir des délimitations étanches entre certaines catégories.
Les "adverbes" eux-mêmes sont une pseudo-catégorie, un fourre-tout Wink Les impératifs glissent facilement vers l'interjection (mayday! < m'aidez!) et les onomatopées font de bons verbes (flip, splash)... Pour ma part, je n'aurais pas de scrupules à tirer des dérivés des interjections du kotava, par exemple axu: pousser des ah! ou tcaxusik: gaffeur Razz
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyLun 10 Oct 2011 - 22:15

Sab a écrit:
Dans cette liste, il y a la présence de mex ? (n'est-ce pas ?) qui me surprend un peu. Je l'aurais plutôt considérée comme un "vulgaire" adverbe interrogatif.
En effet, en espéranto, c'est simplement ĉu ne ? (est-ce que ne pas ?) ou ĉu ?, si le verbe était négatif.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyLun 10 Oct 2011 - 22:21

et vayú pourrait signifier quelque chose comme "se comporter avec politesse", "pratiquer le s'il vous plaît avec constance"... ? Pourquoi pas après tout ?

Edit : je répondais à Léo, mais Silvano s'est intercalé.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:21

Peut-on en savoir plus sur l'usage du mot mbi que j'ai vu pour la première fois dans un autre fil?
C'était la première fois que je voyais une prénasalisée en kotava, ça m'a frappé.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyDim 16 Oct 2011 - 0:31

Lorsqu'un verbe est transitif, il a une forme passive, il est alors introduit par la particule "zo".
Lorsqu'un verbe est bitransitif, c'est à dire qu'il a deux compléments, il peut avoir une forme introduite par "mbi". Le complément second en lui-même peut-être introduit de façon générale par la préposition gu.

Je mange la pomme => Va pruva estú
La pomme est mangée (par moi) => Pruva (gan jin) zo estur

Je donne la pomme à Sab => Va pruva gu Sab zilí
La pomme m'est donnée par Sab => Pruva gan Sab (gu jin) zo zilir
Je me vois donner une pomme par Sab => Va pruva gan Sab mbi zilí

Voilà, je suis complètement rouillé mais je crois bien que c'est ça Razz En pareils cas, l'anglais par exemple, utilise une forme passive avec complément direct ("The apple is given to me" => "I am given an apple"). Et le Kotava n'aime pas trop recourir à ce genre de bizarrerie grammaticale…

Le "mb" est peu commun en effet, cette forme curieuse a apparemment été choisie pour bien le distinguer vu que son usage va être assez rare.


Dernière édition par Shrykull le Lun 17 Oct 2011 - 12:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyLun 17 Oct 2011 - 10:38

Shrykull a parfaitement explicité la voix complétive et l'emploi de mbi.

C'est vrai que cette faculté est récente et pas encore rentrée dans les usages. Il faut dire qu'elle peut paraître assez insolite et inhabituelle pour des locuteurs occidentaux, qui ne connaissent généralement pas ce genre de tournures dans leurs langues. Cette voix complétive participe d'une "simplification" appréciable (j'y souscris pleinement pour ma part) pour l'expression des compléments seconds dans les verbes bitransitifs (finalement plus nombreux qu'on l'imagine), avec l'usage désormais universel de la préposition outil gu.

Et la mise en catégorie autonome des verbes bitransitifs a rendu nécessaire la création des participes complétifs, et ce pour respecter l'architecture et les principes fondamentaux du Kotava. Staren Fetcey n'avait pas beaucoup de possibilités pour leur trouver une forme spécifique. Elle a proposé le suffixe -mb, qui a été adopté. Et ensuite, il fallait inventer une particule spéciale pour exprimer le complétif en tant que voix, distincte du passif et des autres. Mbi a été choisie par analogie avec le suffixe participal. Alors, c'est vrai que ce mot apparait très original par rapport au reste, mais finalement il est très simple à prononcer. Et puis, comme elle l'a avancé, il présente une "petite couleur africaine" qui n'est pas pour déplaire, bien au contraire. Et dernier point, comme le souligne Shrykull, cette haute "reconnaissabilité" est intéressante au regard du fait que cela restera toujours, à mon avis, une faculté d'expression assez rare et probablement assez peu à l'oral.

Néanmoins, il y a un autre point que l'on peut certainement dire à propos de l'existence même de cette voix complétive (et qui en assurera peut-être un usage plus large qu'imaginé). C'est le fait qu'elle s'inscrit dans un trait profond du Kotava, à savoir la "personnalisation" des énoncés, dans laquelle l'énonciateur est toujours central, bien plus que l'objet, en rejet des expressions impersonnelles. Dans la mesure où une grande part des verbes bitransitifs (et sûrement les plus courants) ont en argument second la notion d'attribution (donner à, pardonner à, etc.), avec la voix complétive c'est bien l'interlocuteur visé qui se retrouve centré, et non l'objet comme dans la voix passive.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyLun 17 Oct 2011 - 11:16

Nemszev a écrit:
D'ailleurs j'ai une question concernant le kotava: y a-t-il un dictionnaire reprenant chacune des racines primaires de cette langue ? Combien en comporte-t-il ? Y en a-t-il de plus de 2 syllabes ? Mon impression était que certains mots étaient créés en agglutinant des sons au hasard, en essayant de ne ressembler à rien de connu.
Je ne crois pas qu'il y ait un dictionnaire des seules racines primaires. Cela étant, le dictionnaire "standard" qu'on trouve par exemple sur le site officiel indique toujours pour un mot s'il s'agit d'un radical de base, d'un dérivé lexicalisé (non libre à l'origine, mais validé), d'un composé ou d'un dérivé simple (que chaque locuteur peut "fabriquer" par lui-même avec les règles morphologiques, notamment grâce à la kyrielle de suffixes). De plus, il n'existe aucune racine primaire "virtuelle", c'est à dire qui n'existerait pas en tant que radical signifiant et utilisable. Autrement dit, il ne peut y avoir (en théorie) aucun dérivé si n'existe pas son radical primaire.

Le nombre de radicaux primaires strictement ? Je n'en sais rien, peut-être 7 ou 8000 à regarder par soustraction la fréquence des autres mots. Quant à leur syllabisme, il y a de tout : 1, 2, 3, voire davantage. En cela le Kotava n'a pas un canevas industrialisé. Contrairement à l'Elko de Ziecken par exemple, il y a plein de trous inexploités dans les mots potentiels d'une seule syllabe. Mais sinon, c'est vrai qu'au niveau des substantifs, des adjectifs et des verbes de base, j'aurais tendance à dire qu'ils sont majoritairement bisyllabiques.

Quant à ton impression d'agglutination sonore "au hasard", elle n'est certainement pas fausse, dans la mesure où Staren Fetcey l'a toujours affirmé et défendu, qu'elle a justement cherché à faire "original" et ne se raccorder à rien de connu lexicalement, tout en se tenant à une "couleur phonologique" propre, laquelle tient plus du sensitif que d'un froid schéma phonotactique par exemple.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyLun 17 Oct 2011 - 20:43

Merci, Shrykull et Sab. Oui, je ne vois pas de raisons que cet usage reste marginal, à moins de rester trop attaché au français.
La prénasalisée m'a quand même bien surpris Smile Elles sont très fréquentes en Afrique effectivement, mais surtout dans des langues à syllabe CV.
Incidemment, mbi signifie je/moi en sango, langue véhiculaire d'Afrique centrale (simplifiée par rapport à sa version vernaculaire).
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:25

Staren Fetcey est effectivement canadienne francophone. Elle a notamment beaucoup vécu en Afrique et connait au moins une dizaine de langues.

Concernant le Comité linguistique (Kotava Avaneda), il existe depuis 2005 et les procédures ont été un peu formalisées (cela reste toutefois souvent... très informel). Il se réunit normalement une fois par an, en un lieu différent. En 2006 on était ainsi à Montréal, il y a eu aussi... Papeete. L'année prochaine cela se déroulera par internet, et en 2013 normalement à Dakar. Les propositions sont évoquées et discutées en amont, par internet ou autre, des documents sont échangés, des avis sollicités. Ensuite, il y a effectivement des comptes-rendus publics qui fixent les décisions ou préconisations arrêtées. Certaines propositions, y compris de Staren elle-même, comme celle sur les affixes de polarité, ont été rejetées ; d'autres sont soumises à expérimentation (par exemple 2 ans pour aboutir à la suppression du H). Et puis, les comités sont l'occasion d'un travail lexicographique significatif. Ce dernier point est important, parce que le Kotava étant une langue a priori, on n'a pas la possibilité de faire des emprunts "naturels" à des langues existantes.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:47

Et comment ça se passait avant la création du comité? Vous vous réunissiez quand même de temps en temps pour kotaviser? Il y avait déjà de la réformite dans l'air?
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 10:29

Leo a écrit:
Et comment ça se passait avant la création du comité? Vous vous réunissiez quand même de temps en temps pour kotaviser? Il y avait déjà de la réformite dans l'air?
C'est l'époque où j'ai commencé le Kotava, à un moment où cela a bien émulsionné, avec pas mal d'initiatives. Auparavant, pour ce que j'en sais, c'était assez confidentiel et c'est Staren qui décidait toute seule. Mais je ne pense pas qu'on puisse parler de réformite aigüe. Les deux réformes majeures de 1983 et 1993 avaient fixé pour l'essentiel l'état actuel de la grammaire et du lexique. Depuis, les adaptations sont plutôt marginales. Même les nouvelles règles sur le pluriel ou le remplacement du H par le Y n'ont qu'un impact limité. Quant au développement du système des modalités et sous-modalités, il s'agit plus d'une extension "naturelle" que d'un bouleversement.

Sinon, par exemple, la nouvelle voix complétive et la mise en exergue des verbes bitransitifs nous sont apparus comme une émergence "incontournable", que seule la pratique et l'expérience de plusieurs années et de multiples locuteurs a pu mettre à nu (un peu comme Ötzi découvert dans son glacier bien longtemps après). Et je crois sincèrement, la preuve indirecte en étant que sur ce forum même pratiquement personne n'a vraiment réfléchi en profondeur ni "théorisé" sur ce phénomène pourtant d'importance, que dans l'acte de création de la langue il était difficile de l'imaginer avec toutes ses implications et dimensions.

Mais il est vrai qu'avec les années, la pratique, l'accumulation de textes, traductions et productions diverses, la langue a tendance à se sédimenter un peu et il devient plus difficile d'envisager des remises en cause profondes. L'exemple des adjectifs est à cet égard instructif. Plusieurs (et j'en fais partie) n'ont jamais été emballés par la forme -af du suffixe caractéristique (mais on s'y fait à la longue). Des idées ont été plusieurs fois avancées de le remplacer par un -u invariable. Mais une telle réforme serait un cataclysme, car elle remettrait en cause tout le système de la référence euphonique (l'une des pierres angulaires), obligerait à des tas de rectifications et adaptations lexicales, entrerait en conflit avec des sous-systèmes, etc. Sans compter qu'elle changerait grandement la "couleur" orale de la langue. Mais aussi, elle mettrait au panier pratiquement tous les textes et ressources produits jusque-là.
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MessageSujet: Pluriel   Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 12:19

J'ose t'avouer que, pour le pluriel, en kotava, malgré les explications sur le site, je sèche lamentablement quand il s'agit de faire la différence entre ces deux exemples:

Il y a trop de soupe dans cette assiette
Il y a trop de soupes dans ce menu#.

Comment Staren et toi avez-vous résolu le problème des compléments de nom sans déterminatif, avec juste une préposition? Ajoutez-vous le déterminatif? lequel va systématiquement marquer le pluriel.
C'est vrai que ça marche bien pour "le service des eaux".

Toutefois, je me rappelle l'histoire des wagons-lits, où Georges Nagelmackers transforma la raison sociale de sa compagnie, de "Compagnie internationale de wagons-lits" en "Compagnie internationale des wagons-lits". Comment cette nuance serait-elle traduite en kotava?*


C'est sûr que la langue française n'aide guère, à cauèse de ses nombreux homonymes et, je suppose que le kotava saurait faire la différence entre
Une forêt de charmes (les arbres)
Une revue de charme (avec des créatures (♀ ou ♂) pas trop habillées)°.

Mais entre
Du bois de charme
et
un bois de charmes

là, y a de quoi cogiter°.


Soluces aneuviennes:
#Reçert potazhen ep in æt baasev
Reçert potazhe ep in æt spyslístev.


*Internàtynen koṁpani kamxeliysene; Internàtynen koṁpani àr kamxeliysene.

°Ùt sylev haarmene
ùt qudaṅtig revèst

à xiylen haarmen
ù tentœl haarmene.


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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 14:58

Anoev a écrit:
Toutefois, je me rappelle l'histoire des wagons-lits, où Georges Nagelmackers transforma la raison sociale de sa compagnie, de "Compagnie internationale de wagons-lits" en "Compagnie internationale des wagons-lits". Comment cette nuance serait-elle traduite en kotava?*
Sans connaître le kotava, il me semble que la distinction est ici la présence ou non de l'article défini, pas le pluriel.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 16:50

Silvano a écrit:
Sans connaître le kotava, il me semble que la distinction est ici la présence ou non de l'article défini, pas le pluriel.

C'est vrai. La où j'ai voulu en venir, c'est que, dans une langue qui ne porte pas le nombre dans ses substantifs, le déterminatif est absolument indispensable, ce qui, dans certains cas, peut "gommer" quelques nuances certes pas évidentes à première vue mais qui peuvent l'être pour ceux qui les soulignent (je pense que si le premier patron des Wagons lits a ajouté un S à "de", transformant en ça une préposition en article défini contracté, c'est bien parce qu'il avait une idée en tête, non?). Et je suppose que ce cas n'est pas isolé.

Cependant, même si ses noms ne disposent pas, à priori de nombres, ni de cas de déclinaison, le kotava est une langue riche en particules additionnelles et je suppose que c'est de ce côté qu'il faut plutôt aller voir pour exprimer les nuances que je viens de soumettre. Je pense que Sab nous trouvera la formule initiée par Staren à côté de laquelle je suis passé quand j'ai lu cette partie de la grammaire kotavienne.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 17:53

Citation :
Mais il est vrai qu'avec les années, la pratique, l'accumulation de textes, traductions et productions diverses, la langue a tendance à se sédimenter un peu et il devient plus difficile d'envisager des remises en cause profondes. L'exemple des adjectifs est à cet égard instructif. Plusieurs (et j'en fais partie) n'ont jamais été emballés par la forme -af du suffixe caractéristique (mais on s'y fait à la longue). Des idées ont été plusieurs fois avancées de le remplacer par un -u invariable. Mais une telle réforme serait un cataclysme, car elle remettrait en cause tout le système de la référence euphonique (l'une des pierres angulaires), obligerait à des tas de rectifications et adaptations lexicales, entrerait en conflit avec des sous-systèmes, etc. Sans compter qu'elle changerait grandement la "couleur" orale de la langue. Mais aussi, elle mettrait au panier pratiquement tous les textes et ressources produits jusque-là.

Pour les adjectifs, je pense ça pourrait s'arranger sans trop de bouleversements : il suffirait de faire cohabiter deux suffixes équivalents (genre «-af» et «-az», au pif) et celui qui aurait la faveur des locuteurs prendrait le pas peu à peu. Moi non plus je ne l'aime pas trop ce «-af», trop sec.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 18:13

Shrykull a écrit:
Pour les adjectifs, je pense ça pourrait s'arranger sans trop de bouleversements : il suffirait de faire cohabiter deux suffixes équivalents (genre «-af» et «-az», au pif) et celui qui aurait la faveur des locuteurs prendrait le pas peu à peu. Moi non plus je ne l'aime pas trop ce «-af», trop sec.
Moi aussi, je trouve ce -af accentué très laid. Mais je ne pense pas que le remplacer par -az changerait grand-chose. Et je comprends les réticences face aux bouleversements qu'aurait son remplacement par u. Mais, si un tel changement doit se faire, sans doute vaut-il mieux le faire aujourd'hui que dans dix ans...
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 18:47

Le -af- n'est pas plus dérangeant (pour moi) qu'un autre interfixe (ne pas oublier l'euphonie avec le nom auquel l"'adjectif est épithète ou attribut: listafa mona). Seulement, il y a un autre problème: en français, les adjectivisateurs ne manquent pas, y compris pour un nom donné. Ainsi, coléreux et colérique sont quasi synonymes, zidesaf peut convenir pour les deux. Par contre, ferreux et ferrique sont deux adjectifs concernant des composés du fer assez différents. Or, s'il y a azilkiraf pour "ferreux", j'ai rien trouvé pour "ferrique". La solution peut être trouvée en remplaçant -kir- par un autre interfixe... mais lequel?
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 21:03

Tu vois que même en Kotava il y a des problèmes pour changer le moindre petit truc... Razz

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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 22:03

Sab a écrit:
Mais je ne pense pas qu'on puisse parler de réformite aigüe.
J'aurais dû éviter le mot "réformite". Je voulais dire simplement "des envies de réformes suffisamment fortes pour générer des débats récurrents".

Pour ce qui est des verbes bitransitifs, ou trivalents, je ne pense pas que les gens ignorent le phénomène, mais les stratégies sont très différentes selon les langues. Le kotava a pris la même voie que le lojban en désémantisant le marqueur du troisième actant; d'autres langues poussent encore plus loin en autorisant n'importe quel actant à être sujet direct sans changement de voix. Mais globalement les langues naturelles - et artificielles - semblent aimer "donner un nom" aux rôles, c'est à dire les signaler par des adpositions dotées d'un sens plus ou moins tangible.

Citation :
Plusieurs (et j'en fais partie) n'ont jamais été emballés par la forme -af du suffixe caractéristique (mais on s'y fait à la longue).
Ce af m'est toujours resté coincé dans les dents, ou du moins dans la partie "dents" de la zone néocorticale de lecture silencieuse.

Pour ferreux et ferrique, il va falloir un débat sur la chimie. Les suffixes eux et ique (et il y en a plein d'autres en chimie), sont purement conventionnels et pourraient être remplacés par des composés ordinaires comme en chinois. Mais le kotava aime les suffixes Wink
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 22:10

Anoev a écrit:
J'ose t'avouer que, pour le pluriel, en kotava, malgré les explications sur le site, je sèche lamentablement quand il s'agit de faire la différence entre ces deux exemples:
Il y a trop de soupe dans cette assiette
Il y a trop de soupes dans ce menu#.
Fastoche !
- Il y a trop de soupe dans cette assiette = slike aabre koe razeka (aabre (soupe) est un nom non-comptable, donc valeur partitive du déterminant)

- Il y a trop de soupes dans ce menu = slika aabreinda koe rude (aabreinda (sorte de soupe) est à l'opposé un nom comptable, donc valeur distributive du déterminant)

Le suffixe -inda (sorte de, espèce de, variété de) sert typiquement dans ce genre de cas, lorsqu'on veut "unitariser" un substantif de sens non-comptable. Dès lors, les déterminants quantitatifs ne présentent aucune ambigüité.

Anoev a écrit:
C'est vrai que ça marche bien pour "le service des eaux".

Toutefois, je me rappelle l'histoire des wagons-lits, où Georges Nagelmackers transforma la raison sociale de sa compagnie, de "Compagnie internationale de wagons-lits" en "Compagnie internationale des wagons-lits". Comment cette nuance serait-elle traduite en kotava?*
En Kotava on ne distinguera pas. D'ailleurs, même en Français, combien de fois ne balance-t-on pas entre "de" et "des" dans ce genre d'expressions ? C'est le sens global qui va être perçu. Ajoutons qu'en Kotava, les "valeurs générales" sont toujours rendues au singulier. On peut éventuellement, si besoin, composer sur un terme affecté du suffixe collectif -eem, mais c'est plutôt rare, il me semble.

Anoev a écrit:
C'est sûr que la langue française n'aide guère, à cauèse de ses nombreux homonymes et, je suppose que le kotava saurait faire la différence entre
Une forêt de charmes (les arbres)
Une revue de charme (avec des créatures (♀ ou ♂) pas trop habillées)°.

Mais entre
Du bois de charme
et
un bois de charmes
Pas de bol, le mot "charme" comme arbre n'existe pas dans le dico. Sad
Alors on utilisera le terme latin (carpinus betulus) accompagné d'un classificateur.
Mais en prenant un arbre proche, le noisetier (diekaal), on aura :

- du bois de charme = diekaalinta ou inta kum diekaal
- un bois, une forêt de charmes = diekaalxo (suffixe -xo de lieu. Et aalxo seul signifie "forêt")

En revanche, un magazine de charme se traduirait peut-être par nuyukavirda (revue libertine). A confirmer.

Shrykull a écrit:
Pour les adjectifs, je pense ça pourrait s'arranger sans trop de bouleversements : il suffirait de faire cohabiter deux suffixes équivalents (genre «-af» et «-az», au pif) et celui qui aurait la faveur des locuteurs prendrait le pas peu à peu. Moi non plus je ne l'aime pas trop ce «-af», trop sec.
Un suffixe -az rentrerait en concurrence avec le -s des participes actifs (majoritairement -as) qui sont, comme tu le sais, également très employés. Et pour être plus exact, ce n'est pas -af, mais -f en réalité, donc plus large. Et puisqu'il s'agit d'un suffixe "exclusif", il faudrait rectifier tous les mots actuels en -z (et -za, -ze, -zi, -zo, -zu aussi à cause de la référence euphonique), et ils sont assez nombreux.

Anoev a écrit:
Le -af- n'est pas plus dérangeant (pour moi) qu'un autre interfixe (ne pas oublier l'euphonie avec le nom auquel l"'adjectif est épithète ou attribut: listafa mona).
Absolument, la règle de la référence euphonique lisse et fluidifie pour l'essentiel, d'où son importance cardinale.

Nemszev a écrit:
Tu vois que même en Kotava il y a des problèmes pour changer le moindre petit truc...
Sauf que là, ce ne serait pas un petit truc, mais un... énorme ! silent
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 23:45

Anoev a écrit:
Par exemple, je suppose qu'en kotava, "feuille de chêne" s'écrit d'un seul tenant.
persaaltoa la plupart du temps. Mais littéralement toa ke persaal pourra aussi se trouver.
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 0:37

En relisant le système des suffixes "totaux" je me suis souvenu d'une question que j'avais laissée en suspens dans un coin de ma tête:

Pourquoi les adjectifs dérivés par suffixes totaux ne suivent pas la règle de la référence euphonique comme les substantifs et les verbes?

Substantif: perake (serpent) -> perakepe (grand serpent)
Verbe: beli- (lire) -> belipi- (lire beaucoup)

Mais:

Adjectif: xuf (vertical) -> xupaf (très vertical)
Adverbe: xuon (verticalement) -> xupon (très verticalement)

Pourquoi pas xupuf et xupuon?

Au fait il y a une erreur rigolote dans le document: laof (hardi) -> laomaf (très utile)
C'est probablement dû à une modification incomplète


EDIT:

OK, j'ai trouvé la réponse: c'est pour distinguer perakepef (de grand serpent) de perakepaf (très ophidien)?

Mais alors comment distinguer widavapaf (de grande ville) de widavapaf (très urbain)?
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 9:37

Je serai tentée de répondre "parce que c'est ainsi que Staren l'a défini"... Wink

Peut-être toutefois quelques pistes explicatives. Le point "interrogatif" que tu soulèves ne concerne somme toute qu'un nombre réduit d'adjectifs, moins de 10 % d'entre eux, dans la mesure où la très grande majorité ont une finale en -af (et non en "autre voyelle que -a" + -f). Et c'est vrai que la référence et le réflexe intuitifs pour un adjectif sont d'aligner tout en -af. D'où d'ailleurs des erreurs déjà entendues en cuaf (au lieu de cuf) ou boraf (au lieu de boref).

C'est avec les dérivés d'adjectif (-uca, -aca, -on, -ik) que les finales "standardisées" des suffixes totaux (-paf, -maf, -nyaf, -jaf, -rsaf, -nsaf) sont les plus efficaces, car elles évitent des hiatus :
- boref) donnerait par ex. : borepeuca, borepeon, borepeik, etc.
tandis que, selon la règle spécifique actuelle, on a : borepuca, borepon, borepik, etc. (avec un radical qui reste parfaitement identifié)

Tu as, logiquement parlant, sûrement raison et que la règle de la référence euphonique devrait s'appliquer pour les suffixes totaux sur adjectif tout autant qu'elle a cours quand il s'agit d'une base verbale ou substantive. Néanmoins, mon sentiment à pratiquer est que Staren a dès le départ bien anticipé (en le régularisant par avance d'une certaine façon) ce qui aurait été une évolution naturelle compte tenu des mécaniques profondes induites du Kotava, que les hiatus "superflus" (non sur des radicaux, mais sur des "expansions" non lexicales) seraient naturellement fondus, avec alors peut-être une variabilité imprévisible.

Cela étant, si tu me dis borepeon (à très bientôt), au lieu de borepon, pas de problème, nous nous comprendrons. Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Kotava     - Page 10 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 10:44

Sab a écrit:
Le point "interrogatif" que tu soulèves ne concerne somme toute qu'un nombre réduit d'adjectifs, moins de 10 % d'entre eux, dans la mesure où la très grande majorité ont une finale en -af (et non en "autre voyelle que -a" + -f). Et c'est vrai que la référence et le réflexe intuitifs pour un adjectif sont d'aligner tout en -af. D'où d'ailleurs des erreurs déjà entendues en cuaf (au lieu de cuf) ou boraf (au lieu de boref).

Moi aussi, j'pensais que TOUS les adjectifs kotava étaient en -af et j'me s'rais immanquablement "viandé" dans ces deux cas.

J'ai pas trop compris la règle. Dans quel cas un adjectif se termine-t-il par -f au lieu de -af? Quand le nom d'où il découle se termine par une voyelle? Quand il y a certains interfixes finissant en voyelles viennent s'intercaler entre le radical du nom et le suffixe -(a)f? et/ou dans d'autres cas?

Ça me ramène à la traduction de certains mots venant du français. Si, par exemple, "colérique" & "coléreux" peuvent aisément se traduire par un même terme pour raison de synonymie*, il n'en est pas de même pour "(oxyde) ferrique" et "(oxyde) ferreux" pour cause de différence du nombre d'atomes dans la molécule.



*Et encore... je m'demande si "colérique" ne signifie pas "constamment coléreux". À vérifier.
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