Kotava

Leo a écrit:

Oui, en fait c'est l'argument de base contre l'apriori.
/me exit la discussion patracotemporelle

Cela dit, il ne faut pas rejeter complètement l'à-priori (raison pour laquelle j'élabore une langue mixte). Dans certains cas, ça peut bien dépanner, du moins, je pense.

Quelques-unes de mes "trouvailles":

qob = tourniquet (tournez l'mot de 180° et...)
lililil = dossier (celui qu'y a dans la chemise: les lettres représentant les feuilles et leurs intercalaires)
dox/xop = face/pile (doxop = lier: face est lié à pile par la même pièce)

et j'en cherche d'autres.

Ce genre de construction, très "concret" peut "rassembler" plusieurs locuteurs (à supposer qu'ils utilisent l'alphabet latin dans son intégralité: hélas, ni q ni x en hongrois ni en finnois) d'origines pour le moins... éparses.

Silvano a écrit:

Non, c'est plus restreint que cela. On peut comprendre la pertinence de créer un mot a priori, pour, par exemple, la notion de table ou de ciel. Mais pourquoi en créer là où un consensus existe déjà ?

Comme l'a dit lsd, il en va de la philosophie même à la base d'une langue a priori comme le Kotava. Je rappellerai aussi qu'il y a toute une réflexion culturelle sous-jacente derrière, et pas simplement une notion "d'efficacité" d'usage et de "consensus mou" sur les éléments lexicaux "internationalisés". Parce qu'alors il faudrait aussi pousser la réflexion beaucoup plus loin.

En matière de taxonomie par exemple, il existe la classification et le système dénominatif international en Latin pour décrire et désigner l'ensemble des espèces du monde vivant. Pourquoi alors ne pas l'adopter, puisqu'il est reconnu comme "langage commun" partout dans le monde ? Pourquoi ne pas l'utiliser tel quel et exit tout nom spécifique d'animal ou de plante ? Pourquoi "panthera leo" (lion) ou "ornithorhynchus anatinus" (ornithorynque) ou "solanum lycopersicum L." (tomate) devraient-ils alors être "esperantisés", "uropisés" ou "aneuvisés" (et autres "aposteriorisations") ? Et dans le même ordre d'idées, il doit bien exister une nomenclature "internationale" de toutes les maladies, de tous les minéraux, voire des variétés de meubles en kit suédois ?

En effet, ce sont là des questions importantes. Remarquons que l'espéranto utilise beaucoup, mais pas toujours, les noms latins espérantisés pour les plantes ou les animaux. La question des meubles suédois en kit reste cependant en suspens et demanderait d'ailleurs l'introduction des lettres ä, ö et å, alors que les accents circonflexes font déjà problème. Cependant, je crois qu'une logique, même excellente, finit souvent par devenir contre-productive si elle est poussée trop loin.

De toute manière... j'ai présenté le kotava de la manière la plus objective que j'ai pu, mais en ajoutant des commentaires personnels, que je crois avoir clairement distingués de la présentation elle-même. Et il ne faut pas oublier que le tout s'adressait à un public espérantiste.

lsd a écrit:

De façon à cadrer à la langue il me semble que TOUT doit être traduit.

Sauf les noms de lieu, semble-t-il, dont la prononciation variera de locuteur en locuteur...

lsd a écrit:

Si m'en croyez, même les noms de lieu !

Extrait de la grammaire du kotava (www.kotava.org) :

Citation :

Les noms propres écrits dans un alphabet dit latin
Ces noms propres se transcrivent tels quels, sans modification, y compris donc les éventuelles lettres et dignes diacritiques inconnus en Kotava.

Silvano a écrit:

De toute manière... j'ai présenté le kotava de la manière la plus objective que j'ai pu, mais en ajoutant des commentaires personnels, que je crois avoir clairement distingués de la présentation elle-même. Et il ne faut pas oublier que le tout s'adressait à un public espérantiste.

Pour ma part je n'ai aucune critique envers ta présentation. Au moins as-tu saisi l'essentiel des rouages de la langue. Ensuite, c'est affaire de sensibilité et d'axes d'intérêt.
.

Sab a écrit:

Pour ma part je n'ai aucune critique envers ta présentation. Au moins as-tu saisi l'essentiel des rouages de la langue. Ensuite, c'est affaire de sensibilité et d'axes d'intérêt.

Va rin grewá.

(J'espère que ma grammaire est correcte. Après tout, en hongrois, par exemple, on remercie une action, pas une personne.)

La cia frazo estas perfekta. En Kotava, on remercie quelqu'un de quelque chose. A l'écrit on mettra "va rin" (toi), en revanche à l'oral on dit directement et simplement grewá (je remercie), dans la mesure où on s'adresse à la personne concernée.

Silvano a écrit:

Anoev exprime précisément ce que je voulais dire

Je n'en suis pas sûr. Anoev répondait à un point particulier, les unités SI (et d'une manière rétroactive qui rendait ma réponse idiote, merci). Reprenons depuis le début. Ton article disait que le kotava était prisonnier de sa grammaire et que ça le rendait impropre à son rôle d'auxilangue, à quoi j'avais répondu que le choix d'utiliser ou non les préfixes du système SI (qui ne sont pas les unités SI) n'était pas vraiment une contrainte interne au kotava, simplement un choix - à la manière dont lsd l'exprimait - et que rien n'empêchait d'adopter ces préfixes, et qu'il en allait de même en d'autres domaines. De plus j'avais essayé, pas assez fort probablement, d'expliquer que lorsqu'on apprend une langue, ces mots spécialisés sont loin d'être le premier obstacle qu'on rencontre, et qu'il faut mettre le système du vocabulaire apriori dans cette perspective avant de le considérer comme globalement inadéquat. Et d'autre part, j'essayais de faire passer le message que la notion de vocabulaire international est bien plus complexe qu'on aimerait qu'elle soit.

Leo a écrit:

[Ton article disait que le kotava était prisonnier de sa grammaire et que ça le rendait impropre à son rôle d'auxilangue, à quoi j'avais répondu que le choix d'utiliser ou non les préfixes du système SI (qui ne sont pas les unités SI) n'était pas vraiment une contrainte interne au kotava, simplement un choix - à la manière dont lsd l'exprimait - et que rien n'empêchait d'adopter ces préfixes, et qu'il en allait de même en d'autres domaines.

Alors, pourquoi ce choix?

Il faudra demander à la créatrice et aux locuteurs, mais je suis à peu près sûr qu'il ne s'agit pas d'une "obligation grammaticale". A mes yeux, mais je ne suis pas kotavophone, il s'agit simplement d'utiliser les mots déjà existants plutôt que d'en rajouter d'autres. Je préfère dire un milliard que un giga, et s'il existe un système encore plus cohérent exprimant les puissances de 1000 je suis preneur, c'est tout à l'avantage de la science. Dans un de mes projets il existe un système numérique pour nommer ces puissances, bien plus facile à retenir que les femto, atto, péta, exa, etc

Citation :

Dans un de mes projets il existe un système numérique pour nommer ces puissances, bien plus facile à retenir que les femto, atto, péta, exa, etc Wink

Le plus simple est quand même d'utiliser les puissances de dix (car le système décimal est majoritaire) et de le dire en chiffres.

Plutôt que 20 kilohertz on pourrait dire 2*10^4 Hz. (et en plus c'est tout de suite plus parlant)

Et en binaire pour les ordinateurs : Mégaoctet = 2^10 octet


D'ailleurs, je n'ai pas la moindre idée de la manière de traduire ça en Kotava.

Citation :

Alors, pourquoi ce choix?

On pourrait aussi dire que la phonologie serait plus adaptée, ou alors que c'est un moyen de rendre tout le monde égal face à la langue. (niveler par le bas... mauvaise comparaison...)

Réatami a écrit:

Et en binaire pour les ordinateurs : Mégaoctet = 2^10 octet

J'imagine que tu voulais écrire 2²⁰ et que tu voulais dire mébioctet, non?

Citation :

J'imagine que tu voulais écrire 220 et que tu voulais dire mébioctet, non?

C'est étrange, dans mon lycée, on nous a toujours appris que mégaoctet signifiait 2^10 octets, mais c'est vrai que c'est un mélange des deux formes ce que je disais... (en même temps, on lisait Mio et Mo indifféremment toujours 2^10)

J'ai donc réussi à montrer encore une fois mon inculture et je m'en excuse !

Réatami a écrit:

J'ai donc réussi à montrer encore une fois mon inculture et je m'en excuse !

Disons plutôt que l'ensemble des membres de cet Atelier constitue un réservoir de connaissances plus grand que celui de chacun d'eux...

Les préfixes numéraux utilisent a priori les radicaux numéraux eux-mêmes :
10 san-
100 decem-
1000 decit-
10000 kun-
100000 vunt-
1000000 celem-
1000000000 felem-

Et pour les grands nombres :
10^12 tung-
10^15 pung-
10^18 eung-
10^21 zung-
10^24 yung-

Pour ces derniers, qui ont été rajoutés et officialisés il y a quatre ou cinq ans, je crois me souvenir qu'ils ont été choisis de façon à ce que leur initiale soit la même que celle qui est utilisée dans le système international (tung- = T pour tera si je ne me goure pas, P (pung-) pour pico, etc.)

Leo a écrit:

Il faudra demander à la créatrice et aux locuteurs, mais je suis à peu près sûr qu'il ne s'agit pas d'une "obligation grammaticale". A mes yeux, mais je ne suis pas kotavophone, il s'agit simplement d'utiliser les mots déjà existants plutôt que d'en rajouter d'autres. Je préfère dire un milliard que un giga,...

Les préfixes pour les grands nombres sont devenus internationaux tout simplement parce qu'ils n'existaient pas de base dans la plupart des langues naturelles et qu'au delà des milliers les systèmes numéraux n'étaient pas forcément très cohérents (par exemple "million" qui est un substantif et non un numéral comme "mille"). Pour le Kotava, tout peut se décliner sur la même logique prédictive, donc il y aurait plutôt avantage d'un point de vue didactique, d'autant que la "couleur" autonome de la langue est tellement forte et réellement puissamment ressentie quand on pratique qu'elle s'impose d'elle-même. Cela étant, j'ai l'impression que l'usage de ces notions "pointues" et finalement restreintes à des publics souvent adeptes du jargonnage technique sera illusoire à vouloir cadrer.

Sab, je n'ai trouvé nulle part comment on formait la fractions: quart, dixième, etc.

Pour les fractions, on utilise les déclinés sur les nombres ordinaux :

3 (trois, cardinal) = baroy (radical cardinal : bar-)
--> bareaf = troisième (c'est un adjectif "standard", qui peut donc recevoir les suffixes habituels des adjectifs)
---> bareaca = un tiers : (radical ordinal : bare- + suffixe -aca indiquant une "chose")

On trouvera sur la même logique :
10 = sanoy --> saneaca = un dixième
100 = decemoy --> decemeaca = un centième
1 000 000 = celemoy --> celemeaca = un micronième, un micron

Au passage, on peut remarquer qu'en Kotava, au final on utilise moitié moins de préfixes numéraux que dans la plupart des langues naturelles (et probablement l'Esperanto aussi), dans la mesure où les multiples et les fractionnaires sont construits sur les mêmes radicaux : les premiers sur les cardinaux et les seconds sur les ordinaux.

Wah j'avais oublié que les initiales des puissances de mille correspondaient aux abréviations du SI (ou alors c'est un ajout récent?). Finalement le kotava n'est pas si "prisonnier de sa grammaire" Ca et les initiales des noms des éléments chimiques, lesquelles initiales ne correspondent pas si souvent dans les langues naturelles.

>> Réatami - Les puissances de dix, c'est bien mais il faudrait un moyen de les exprimer de manière aussi concise que les préfixes du SI, non?

C'est dommage que nos illustres scientifiques n'aient pas jeté un coup d'oeil du côté des langues asiatiques, où il existait un excellent système de puissances de 10.000 bien plus étoffé que celui des puissances de 1000. Il existe toujours mais il commence à ployer sous le système occidental.

Sab a écrit:

Au passage, on peut remarquer qu'en Kotava, au final on utilise moitié moins de préfixes numéraux que dans la plupart des langues naturelles (et probablement l'Esperanto aussi), dans la mesure où les multiples et les fractionnaires sont construits sur les mêmes radicaux : les premiers sur les cardinaux et les seconds sur les ordinaux.

En espéranto, tous les dérivés, cardinaux, fractions, multiples, proviennent des mêmes ordinaux. En uropi aussi, d'ailleurs.

Citation :

>> Réatami - Les puissances de dix, c'est bien mais il faudrait un moyen de les exprimer de manière aussi concise que les préfixes du SI, non?

On peut avoir un système où on ajouterait un suffixe aux nombres sans puissance de dix.

Ex : (racines romanes)
2 = du -> 10^2 = didu
5 = kin -> 10^5 = dikin
Etc.

Mais sinon, à force de les utiliser, on finit toujours par raccourcir. La plupart des personnes que je connais (moi y compris) disent pour "2,56*10^-6" non pas "deux virgule cinquante-six multiplié par dix puissance moins six" mais "deux cinquante-six dix moins six"... Mais le contexte joue le rôle le plus important.

Oui, j'abrège comme ça aussi, mais ça reste un peu long et lourd pour les grands exposants et les exposants négatifs, d'où l'intérêt du groupement par trois chiffres (ou quatre en Asie) (ou six (occident traditionnel)) pour garder des nombres plus petits. Mais je te propose de porter cette discussion dans le thread sur les nombres pour éviter de détourner celui-ci. On pourra y discuter des astuces du lojban pour les exposants, ou de celles de mon propre projet.

Sab a écrit:

Il semblerait toutefois qu'en Espéranto on puisse appuyer dessus des dérivations (ex. adiaù --> adiaùa, adiaùi), chose impossible en Kotava.

Et pourquoi donc ?

Si on respecte le Tableau Morphologique, celui qui régit toutes les règles de composition, dérivation, expansion, etc. des radicaux, les interjections font partie, tout comme les adverbes originels et les particules, des lexèmes qualifiés de "figés" et non-expansibles. On ne peut donc théoriquement leur affecter aucun affixe. Cela étant, si l'usage venait à prendre sur un dérivé "interdit", va savoir !

Y a-t-il une liste des interjections ?
Le chapitre à ce sujet dans la grammaire est un peu court :

Citation :

Chapitre IX : LES INTERJECTIONS [divieks]
Elles constituent une classe de mots à part. Ce ne sont pas des substantifs, ni même des adverbes, quoique se rapprochant de ces derniers d’un point de vue syntaxique. Elles sont inclassables et sont bien évidemment invariables.

Et je ne vois rien à ce sujet dans les annexes :

Citation :

Sommaire des annexes :

A : Liste de prépositions
A.1 : Les prépositions diverses
A.2 : Les prépositions temporelles
A.3 : Les prépositions locatives
A.4 : La prépositivisation sur adverbe (locutions prépositives)

B : Liste de classificateurs

C : Liste de verbes
C.1 : Les verbes impersonnels d’état atmosphérique
C.2 : Les verbes de sensation

D : Liste d’adverbes
D.1 : Les adverbes originels

E : Liste d’expressions
E.1 : L’expression etc.
E.2 : Les expressions comparatives « la plupart de », etc.

F : Les abréviations
F.1 : Les principes d’abréviation
F.2 : La notation des dates