Kotava

Nemszev a écrit:

Quand je dis yougoslaves, il faut juste entendre locuteurs de langues du groupe yougoslave (serbe, croate, bosniaque, macédonien, monténégrien...) et aussi slovène...

Et les Bulgares aussi, donc.

À ce propos, Sab, y a-t-il des groupes linguistiques qui ont des difficultés particulières à parler le kotava, que ce soit pour les raisons phonologiques ou autres?

Oui je les oublie... Leur langue est très proche du macédonien.

Je propose un néologisme: "balkanoslave". Comme ça, ça rassemble tout: l'ex-Yougoslavie ET la Bulgarie et ça n'inclut pas les autres langues balkaniques: grec & albanais*.


*Je ne parle pas du turc, celui-ci étant également parlé d'aut'côté du Bosphore.

Anoev a écrit:

Je propose un néologisme: "balkanoslave". Comme ça, ça rassemble tout: l'ex-Yougoslavie ET la Bulgarie et ça n'inclut pas les autres langues balkaniques: grec & albanais*.

Comme on parle déjà des langues slaves méridionales (je sais, yougo veut dire sud — je me souviens d'ailleurs avoir vu un vieux Jarlibro espérantiste où la Yougoslavie s'appelait Sudslavio...), pourquoi a-t-on besoin d'un nouveau mot ?

Sud-slave alors !
Parce que le préfixe yougo-, il n'évoque rien aux gens, à part le yoghourt/yaourt, inventé par des bulgares, il me semble.

À propos du Kotava je me demandais justement, des propositions de réformes ont-elles été adoptées «officiellement» ces derniers temps ? Celle de la préposition gu pour les compléments seconds ; ou l'ajout d'un préfixe de retour à un état initial s'ajoutant au changement, à la conservation et à la sortie d'un état…

Vous me direz le forum Kotava est un peu mort en ce moment donc tout ça ne peut pas vraiment être confirmé par la pratique Faudra que j'y refasse un tour moi…

Citation :

Moi, je trouve qu'elle sonne plutôt européenne, comme une sorte de langue yougoslave (d'ailleurs j'imagine bien que les croates, serbes, et autres n'auraient aucun mal à la prononcer) voire française.

Personnellement depuis le début je lui trouve des accents africains…

edit : ah bah voilà y a un compte rendu des résolutions adoptées sur le forum Sacré moi.

Silvano a écrit:

À ce propos, Sab, y a-t-il des groupes linguistiques qui ont des difficultés particulières à parler le kotava, que ce soit pour les raisons phonologiques ou autres?

J'ai eu l'occasion d'échanger avec un vietnamien, il avait quelques difficultés avec les R et certaines combinaisons consonantiques et dans le rythme. Sinon, j'ai aussi entendu dire que certains africains coinçaient aussi sur les R (mais c'est un phénomène qui dépasse le Kotava et au-delà de leur façon très particulière de les avaler). J'ai une copine tahitienne que les sifflantes rebutent un peu (mais comme elle est francophone elle s'en sort quand même bien).

Mais plus généralement, je ne pense pas que la phonologie soit un gros problème, même si on rencontre évidemment tout un tas de variations (le R, le B/V/F, le J, des confusions AY/EY, les NG et NK nasalisés).

Non, les problèmes les plus manifestes, ce sont les calques syntaxiques SVO et le mauvais usage temps/aspects.

Shrykull a écrit:

À propos du Kotava je me demandais justement, des propositions de réformes ont-elles été adoptées «officiellement» ces derniers temps ? Celle de la préposition gu pour les compléments seconds ; ou l'ajout d'un préfixe de retour à un état initial s'ajoutant au changement, à la conservation et à la sortie d'un état…

Oui, mais c'est vrai que le compte-rendu a mis du temps à être publié sur le site.

Désormais, plus de H. Youpi !!!
Et "gu" comme introductif de complément second pour les verbes bitransitifs, c'est vraiment très bien.

Sab a écrit:

Désormais, plus de H. Youpi !!!

Je me sens déjà nostalgique de ce h qui m'ennuyait tellement

Citation :

Et "gu" comme introductif de complément second pour les verbes bitransitifs, c'est vraiment très bien.

Je suppose que quand on utilise un factitif, ça ne bouleverse pas le système comme en lojban?

Leo a écrit:

Citation :

Et "gu" comme introductif de complément second pour les verbes bitransitifs, c'est vraiment très bien.

Je suppose que quand on utilise un factitif, ça ne bouleverse pas le système comme en lojban?

Donne-moi un exemple à traduire, parce que j'ai l'impression qu'on met beaucoup de choses derrière la notion de factitif... *

*D'ailleurs, si tu as souvenir ancien, tu te rappelleras qu'existait à une époque le fameux préfixe factitif as(k)-, assez bizarre et que personne ne savait employer correctement, et qui pour le bien de tous a été dégommé depuis.

Le préfixe factitif a été supprimé !?

Je visais une transformation de ce genre:
Tu accroches un tableau au mur. -> Je te fais accrocher un tableau au mur.
(En supposant que au mur utilise gu)

Et je me demandais si, tu/te devenant complément en va, on se retrouvait avec le tableau en gu et le mur en autre chose.

En lojban c'est un joyeux bazar car les "prépositions" n'ont un sens qu'en relation avec leur "verbe" (je simplifie la terminologie) et les factitifs décalent tout.

Leo a écrit:

En lojban c'est un joyeux bazar car les "prépositions" n'ont un sens qu'en relation avec leur "verbe" (je simplifie la terminologie) et les factitifs décalent tout.

Le lojban a aussi de vraies prépositions, hors le système de places. Voir la section 17 de ce chapitre.

Leo a écrit:

Je visais une transformation de ce genre:
Tu accroches un tableau au mur. -> Je te fais accrocher un tableau au mur.
(En supposant que au mur utilise gu)

Et je me demandais si, tu/te devenant complément en va, on se retrouvait avec le tableau en gu et le mur en autre chose.

Ben rebava va trutca demil = tu accroches un tableau au mur
--> Askí da ben rebava va trutca demil = je te fais accrocher un tableau au mur. (à mon avis dans ce contexte, la meilleure façon)

--> Ben rebava va rin gu trutca tudemisá : (cette construction doit être possible, mais elle me semblerait assez tortueuse et la mise en verbe [tu- + radical verbal + -sá] sur participe actif est plutôt utilisée et perçue pour exprimer des actions habituelles et non factuelles une fois par hasard. En outre, ce mixage de deux individus dans une même idée (car c'est forcément "va kontan" le complément d'objet de tudemisá, lequel verbe n'a initialement rien à voir (demí = accrocher qqchose)) me gêne ; ce serait "tableau" qui serait introduit par "gu" et non "mur" qui lui resterait introduit comme un locatif normal). Donc bof et rebof...!

>> Silvano - Oui, j'ai pris un raccourci pour coller au contexte de la discussion: parallèle entre prépositions "vides" va et gu du kotava et les marqueurs d'arguments du lojban.

>> Sab - Bon, j'ai choisi un mauvais exemple. Je m'étais inspiré d'un document de discussion sur la proposition de la réforme du gu comme objet second, mais sans être sûr. En tout cas les constructions factitives avec propositions en da annulent complètement le problème que j'entrevoyais

À propos, j'ai aussi commis un article sur le kotava, en espéranto, aux pages 5 et 6 de ce numéro de La Riverego, bulletin de la Société québécoise d'espéranto.

Pas mal cette présentation avec devinette. J'imagine que ça n'a pas été facile de tout caser en si peu de mots.

Silvano a écrit:

À propos, j'ai aussi commis un article sur le kotava, en espéranto, aux pages 5 et 6 de ce numéro de La Riverego, bulletin de la Société québécoise d'espéranto.

Je n'avais pas vu le lien...

Personnellement, je traduirais légèrement différemment le verset posé :
(Minaf) Gadik koe kelt tis,
Rinaf yolt zo tutumtar,
(Rinafa) gazara kalfir,
(Rinafa) baltanira* moe tawava lidam kelt zo askir.

* "baltanira" et non "baltarina"
** "widava" et non "widav"


Concernant les prépositions locatives, les quatre formes, qui s'apparentent d'une certaine manière à des déclinaisons, ne sont pas très différentes dans le fond des doubles prépositions de la plupart des langues. L'important, c'est le systématisme et la régularité absolue :
kev = contre (avec mouvement vers)
keve = contre (sans mouvement)
kevu = de contre (mouvement depuis)
kevo = par contre, en longeant (mouvement de passage)

Si l'on faisait l'addition de tous les paradigmes et locutions prépositionnelles dans les langues comme le Français ou l'Anglais, je ne suis pas sûre qu'on n'atteindrait pas un nombre comparable de formes que le stock régulier offert par le Kotava.

PS. Que signifie en Esperanto "netaûga" ?

Sab a écrit:

PS. Que signifie en Esperanto "netaûga" ?

Qui ne convient pas.

Ce passage sur les unités et préfixes est le seul qui me paraisse obscur dans ton article, Silvano. En fait le kotava pourrait adopter les préfixes du système métrique sans bouleverser sa structure grammaticale, et c'est peut-être ce qui arrivera naturellement. Mais le raisonnement pousse à des considérations sur l'internationalité. Si micromètre doit être adopté comme un tout en plus de ses composants, est-ce que microscope, microscopique, microporeux, mégastructure, etc doivent l'être aussi? Terabyte ou téraoctet? Etc.

Leo a écrit:

Ce passage sur les unités et préfixes est le seul qui me paraisse obscur dans ton article, Silvano. En fait le kotava pourrait adopter les préfixes du système métrique sans bouleverser sa structure grammaticale, et c'est peut-être ce qui arrivera naturellement. Mais le raisonnement pousse à des considérations sur l'internationalité. Si micromètre doit être adopté comme un tout en plus de ses composants, est-ce que microscope, microscopique, microporeux, mégastructure, etc doivent l'être aussi? Terabyte ou téraoctet? Etc.

Ce passage portait sur les mots internationaux, ou, si on veut, de la difficulté d'une langue comme le kotava, qui compte exclusivement sur ses ressources internes, d'adopter des mots répandus dans le monde entier. Je trouve que c'est un gros défaut pour une LAI.

En fait le kotava n'a même pas besoin d'adopter les noms des unités du système international, surtout que les choses ne sont pas si cohérentes: l'unité fondamentale de masse n'est pas le gramme mais le kilogramme; le mégagramme s'appelle la tonne, le gigagramme, la kilotonne, le mégamètre, mille kilomètres... De là à appeler le kilomètre le mille-mètres, ou le mille (huhu), il n'y a qu'un pas. Mais dès qu'on se met à chercher des critères d'internationalité, personne ne sera d'accord. Du point de vue du quotidien, "drinking water" est plus international que "picoampère", dont la plupart des gens ne savent pas ce que c'est, alors pourquoi ne pas introduire drinkingwater en priorité dans une langue apriori?

Leo a écrit:

...pourquoi ne pas introduire drinkingwater en priorité dans une langue apriori?

Euh... étrange... non?

Le problème avec les langues auxiliaires à-priori est justement le problème des unités de mesure, encore plus que pour les mots. À force de vouloir être neutre (intention louable, certes) on risque de denir incompréhensible par tous.

Là dessus, les langues artistiques & auxiliaires ont des exigences totalement opposées. Autant un kilowatt sera-t-il complètement vide de toute crédibilité si on parle du pod d'Anakin Skywalker (sur une planète dont la cililisation est, dit-on , très antérieure à la naissance de James Watt), autant un jääl:õkustɇk* déroutera plus d'un pratiquant de chez nous dans sa vie de tous les jours.


*À ce titre, je ne me suis pas servi du kotava, celui-ci étant quand même assez à-postériori pour certaines racines métrologiques: decitmetrolk = km... mais pas toutes: inoc = litre.

Leo a écrit:

Les picoampères et les pétaflops peuvent bien gigoter dans leurs fils, tout le monde s'en fout.

Quand un picoampère de trop dans un p'tit circuit d'commande (de je n'sais trop quel dispositif... défensif, been sûûr!) suffit pour faire exploser l'bouzin et raser toute une région, l'indifférence baisse de plusieurs crans.

Ben non, c'est vital de savoir reconnaître de l'eau potable. Les picoampères et les pétaflops peuvent bien gigoter dans leurs fils, tout le monde s'en fout.

EDIT: Argh, Anoev, ton post est passé de trois mots à dix paragraphes après ma réponse, qui devient incompréhensible surtout que tu y "réponds" par paradoxe temporel o_O

Leo a écrit:

Ce passage sur les unités et préfixes est le seul qui me paraisse obscur dans ton article, Silvano.

Anoev exprime précisément ce que je voulais dire :

Anoev a écrit:

Le problème avec les langues auxiliaires à priori est justement le problème des unités de mesure, encore plus que pour les mots. À force de vouloir être neutre (intention louable, certes) on risque de denir incompréhensible par tous.

Oui, en fait c'est l'argument de base contre l'apriori.
/me exit la discussion patracotemporelle

Leo a écrit:

Oui, en fait c'est l'argument de base contre l'apriori.
/me exit la discussion patracotemporelle

Non, c'est plus restreint que cela. On peut comprendre la pertinence de créer un mot a priori, pour, par exemple, la notion de table ou de ciel. Mais pourquoi en créer là où un consensus existe déjà ?