Kotava

Terano a écrit:

Certaines langues ont un "duel",

Comme le slovène, par exemple.

Terano a écrit:

Y a-t-il des pronoms personnels duels dans ces langues?

Voici la liste Swadesh du Slovène. A priori, ça n'apparaît pas. Mais la liste Swadesh a ses limites.

Terano a écrit:

Comme il y a un préfixe "de couple" ge- (Gesinjoroj : Madame et Monsieur, gepatroj, le père et la mère) on pourait dire "geni" dans le cas de conversation au sein d'un couple... (ou "gejni" dans certaines formes de couples ! :ri2 )

Ouais, mais le préfixe GE- laisse supposer qu'il s'agit de deux être vivants (humains surtout, mais animaux peut-être aussi) de sexe opposé. Il est vrai que le Docteur Zamenhof n'avait pas prévu le cas de couples homosexuels. Par ailleurs, Gesijoroj signifie bien Madame & Monsieur, comment traduire alors Mesdames & Messieurs? Dans un ordre d'idée presque similaire, pantalon (au singulier) se dit trousers (au pluriel, comme glasses, pour des lunettes*) dans la langue de Shakespeare. Comment dit-on alors pantalons?


*Projet (hypothétique) pour l'aneuvien: Comme "des lunettes" (une paire) se disent "glasse" (pluriel de "glas": j'me suis pas foulé!) je me suis d'mandé si je pourrais pas mettre "glasser" (pluriel en "r" des mots se terminant déjà par une voyelle) pour "des lunettes" (plusieurs paires). Faut voir...

Le nous exclusif existe dans beaucoup de langues, austronésiennes, africaines et amérindiennes par exemple. Par contre, je n'ai pas trop l'impression d'avoir souvent entendu parler de "vous" pluriel à plusieurs variantes. Dans quelles langues en aurait-on ?

Terano a écrit:

Certaines langues ont un "duel", y a-t-il des pronoms personnels duels dans ces langues ?

On pourait dire "mintol" (ou "tolmin") comme en espéranto on dit "ambaù ni" (nous deux).

En Kotava, il existe le pronom démonstratif tol qui fonctionne effectivement comme une sorte de duel, surtout dans ses formes composées (kottol = tous deux, kontol = l'un des deux, etc.). Employé avec min (nous inclusif), on doit pouvoir théoriquement dire tol min ko Roma lapit (nous deux ensemble nous allons à Rome). Néanmoins ce pronom tol et ses composés sont très peu utilisés en Kotava, moi notamment, je ne sais pas trop pourquoi. Peut être, probablement même, parce que dans les langues naturelles que nous pratiquons on n'en connait pas vraiment.

Citation :

Comme il y a un préfixe "de couple" ge- (Gesinjoroj : Madame et Monsieur, gepatroj, le père et la mère) on pourait dire "geni" dans le cas de conversation au sein d'un couple... (ou "gejni" dans certaines formes de couples ! :ri2 )

Par contre, le suffixe -eem collectif du Kotava fonctionne d'abord comme un duel face à des termes exprimant des paires. Ainsi :
- ita = oeil --> iteem = les deux yeux
- riz = poumon --> rizeem = les poumons
- gadik = parent --> gadikeem = les deux parents (et non la parenté au sens large)
Et comme un collectif global pour les autres termes.

Le terme de politesse "Monsieur, Madame" se dit indistinctement de sexe weltik en Kotava. Et si on veut préciser : weltikya (madame), weltikye (monsieur). Aussi, même si ce n'est pas employé à ma connaissance :
- weltikeem = "madame et monsieur" (face à un couple) ou "mesdames et messieurs" (face à une pluralité).

En disant "weltikyeem" ou "weltikyeeem" en s'adressant à un groupe, on traduirait alors par quelque chose comme : "vous les femmes ..." ou "vous les hommes ..."

Mais en réalité, on utiliserait plutôt dans presque toutes les situations des termes purement singulier. Le Kotava a cette caractéristique qu'il est très contextuel, qu'il privilégie toujours les notions directes et que son singulier a globalement une portée "singulier pour chacun". Et le suffixe collectif -eem lui-même a une valeur fondamentalement singulier, au sens de "entité collective"

Pourtant les noms en -eem sont conjugués avec la 3è personne du pluriel non ? On peut aussi les conjuguer au singulier ? Je les conjugue toujours au pluriel en tout cas.

Une espèce de "surpluriel", en quelque sorte?

Shrykull a écrit:

Pourtant les noms en -eem sont conjugués avec la 3è personne du pluriel non ? On peut aussi les conjuguer au singulier ? Je les conjugue toujours au pluriel en tout cas.

Ah non ! Il n'existe aucun nom pluriel en Kotava. Seuls quelques pronoms sériels (séries konak-, jontik-, um-, yon-, etc.) sont "par nature" pluriels et appellent une conjugaison ad hoc. Le suffixe -eem crée un nom singulier, j'en suis sûre et certaine. Tu dis :
- iteem va jin disuker = des yeux (une paire d'yeux) me regardent. [3ème personne singulier]
# (yon) iteem va jin disuked = plusieurs yeux (plusieurs paires) me regardent. [3ème personne pluriel]

ou bien :
- bat suteroteem tir witapaf = cette littérature (<-- suterot : oeuvre littéraire) est très moderne. [3ème personne singulier]
# bat suteroteem tid witapaf = ces littératures (plusieurs différentes) sont très modernes. [3ème personne pluriel]

Terano a écrit:

咱们 zánmen = nous, moi et un (des)autres

Je crois que tu t'es mélangé les pinceaux (calligraphiques). 咱们 zánmen/zámen veut dire "toi et moi" (donc, inclusif et non exclusif), et 我们 wǒmen s'utilise dans tous les autres cas de "nous".

Anoev a écrit:

Par ailleurs, Gesijoroj signifie bien Madame & Monsieur, comment traduire alors Mesdames & Messieurs?

Pareil Ge ne signifie pas "paire" ou "couple", mais "ensemble mixte". Du moins dans l'usage réel. Je ne sais pas ce que disent les grammaires.

Anoev a écrit:

Dans un ordre d'idée presque similaire, pantalon (au singulier) se dit trousers (au pluriel, comme glasses, pour des lunettes*) dans la langue de Shakespeare. Comment dit-on alors pantalons?

Pairs of trousers/pants. C'est comme les paires de ciseaux en français. Encore que, perso, je dirais plutôt "trois ciseaux" que "trois paires de ciseaux", le contexte indiquera qu'il ne s'agit pas de ciseaux à bois.

Sab a écrit:

- bat suteroteem tir witapaf = cette littérature (<-- suterot : oeuvre littéraire) est très moderne. [3ème personne singulier]
# bat suteroteem tid witapaf = ces littératures (plusieurs différentes) sont très modernes. [3ème personne pluriel]

Je n'avais jamais vu ce cas du pluriel marqué uniquement sur le verbe. C'est courant?

Leo a écrit:

Sab a écrit:

- bat suteroteem tir witapaf = cette littérature (<-- suterot : oeuvre littéraire) est très moderne. [3ème personne singulier]
# bat suteroteem tid witapaf = ces littératures (plusieurs différentes) sont très modernes. [3ème personne pluriel]

Je n'avais jamais vu ce cas du pluriel marqué uniquement sur le verbe. C'est courant?

En 2008 a été adopté le principe du "pluriel par le sens". Tu n'as peut être pas trop fait attention. En gros, exit les particules "yo" et "se" antérieures ; sur les sujets les marques verbales personnelles suffisent désormais ; apparition d'un nouvel adjectif indéfini "yon" à sens pluriel destiné à marquer la pluralité dans les fonctions complément, si besoin. Cela s'inscrit dans un alignement renforcé de grands principes de base : non redondance, singularité de généralité, rôle pivot du verbe.

PS. Tu as encore le droit d'écrire "bat suteroteem yo tid witapaf", mais tu passeras pour un affreux conservateur archaïque.

En effet, j'ai loupé l'info. L'année dernière j'étais à mille milles de toute langue, et même de tout langage ^^
Vu que le verbe est le plus souvent tout à la fin des phrases en kotava, on est donc en "nombre imprécisé" tout du long? Ca va inpirer une façon de penser japonaise, c'est pas mal. Avec la pratique, d'après le contexte les locuteurs devineront à l'avance si le verbe sera au pluriel ou au singulier.
Et pour les compléments en va ou autre, on a aussi le droit de les laisser indéterminés même si le verbe, forcément, ne s'accorde pas avec eux?

Citation :

Et pour les compléments en va ou autre, on a aussi le droit de les laisser indéterminés même si le verbe, forcément, ne s'accorde pas avec eux?

C'est un pluriel par le contexte, un peu comme en japonais effectivement.

Si on écrit
Koe nevak va enipopolkoy* su belí (Dans bibliothèque CO livre de science-fiction passé récent je lis), si il n'y a qu'un seul livre de science-fiction dans la bibliothèque on comprend tout de suite.
En revanche s'il y en a plusieurs et que rien ne permet de déterminer si on parle d'un ou de plusieurs livres il y a divers moyens d'indiquer le pluriel :
"enipopolkoyeem" pour dire "tous les livres de science fiction dans la bibliothèque"
"yon enipopolkoy" pour dire "des livres, plusieurs livres"
"telyon enipopolkoy" pour dire "les livres de SF", ici le sens est un peu le même qu'avec -eem.

En gros le Kotava est une langue qui peut se passer de précisions si le contexte est suffisamment clair, mais qui n'empêche pas d'en apporter en cas de besoin.


*"enipopa" désigne la science fiction, et le mot "olkoy" est utilisé pour éviter une répétition lorsqu'on mentionne une chose et un groupe de cette même chose : ici olkoy remplace "neva" (livre) pour éviter la redondance avec "nevak" (bibliothèque). Olkoy peut se traduire par "unité faisant partie d'un ensemble donné".

Une chose que j'ai remarqué avec le Kotava : Leo a mentionné une structure de phrase japonisante avec le verbe souvent à la fin, et c'est vrai que les structures de phrase du Kotava rappellent le japonais. Les prépositions jouent un peu le rôle des particules enclitiques.

Je lis en silence un livre dans une bibliothèque car je veux étudier.
Benkyōshitai kara  toshokan de  hon wo  shizukani yonde iru.
Kire djuvayá, koe nevaxo  va olkoy  amilton dun belí.

Merci pour les précisions. J'ai des révisions à faire ^^
Si je mentionnais le japonais, ce n'était pas à cause du verbe à la fin, mais à cause des indications de nombre complètement facultatifs dans cette langue. Le kotava ne ressemble pas tant que ça au japonais, car il utilise des prépositions et place tous les compléments complexes après le complété, comme l'anglais et au contraire du japonais.

C'est incroyable le nombre de jeunes qui parlent déjà le japonais...

L'arabe par contre, à par les enfants d'immigrés, ce n'est pas très courant...

Bah l'effet manga… qu'on s'en réjouisse ou qu'on s'en désole l'arrivée des mangas en France ça a donné l'envie à pas mal de jeunes je pense Puis je sais pas, je trouve l'apprentissage de cette langue passionnant pour une raison ou une autre, bien plus que l'anglais… peut-être par le fait qu'elle soit si différente de ma langue maternelle justement

Cela dit dans mon ancien lycée et ma fac l'arabe est quand même assez populaire j'ai l'impression

quel est au juste la différence entre "mel" et mek" ? Il est tard, et je n'ai pas le temps de la chercher.

Euh… personnellement je ne les utilise pas souvent mais c'est une bonne question Je suppose qu'il n'y en a aucune

Je répondrais également aucune, à ma connaissance. Juste que "mek" est couramment utilisé tandis que "mel" me semble inusité. Mon sentiment est qu'il s'agit là d'une "survivance" d'une forme ancienne. J'ai vu dans de vieux textes Kotava des formes comme "meltan" ou "melcoba", dans des composés pronominaux, là où on a des formes "metan" ou "mecoba" actuelles. Comme quoi même une langue construite a une histoire et des états anciens ! Comme on a de l'ancien Français on a de l'ancien Kotava !

PS. Je vais quand même me renseigner plus avant.

D'ailleurs je me demande pourquoi on utilise me et pas mek dans les composés pronominaux ?
Normalement la première partie est toujours un déterminatif (kot, kon, yon, man, bet, etc.), or "me" est un adverbe… du coup quand j'ai commencé à parler Kotava j'utilisais "me" directement comme déterminatif au lieu de mek… c'est une petite incohérence j'ai l'impression.

Sedme jin, ede va mektan ravlem lodamu metan co-favel, kottan co-gildar.

A mon avis, si tu utilises le terme "mektan" plutôt que "metan", tout le monde comprendra.

Comment sont formés les mots du Kotava ?

Pour les mots "dérivés", on utilise le mot principal, et des affixes. Bien. Mais comment a-t-on déterminé les mots pour les racines élémentaires ?
Les lettres sont-elles tirées au hasard ? Ont-elles toutes la même chance de sortie ? ou bien le tirage est-il fait sur des syllabes ?
Ou alors les mots sont-ils crées "à l'inspiration", parce que ça sonne bien ?

Euh je dirais à l'inspiration, même si certains sont particulièrement hideux… ça il faut demander à Staren

Je peux répondre en partie car c'est une question que chacun se pose à un moment ou un autre. Elle a toujours expliqué que, au moins au départ, il y a trente ans, c'est totalement à l'inspiration qu'elle a créé ses mots-racine, en faisant attention à :
- ne pas se laisser inspirer par des langues existantes (il y a néanmoins quelques traces inconscientes parfois)
- avoir une sonorité d'ensemble qui fasse cohérence et marquante (c'est plutôt réussi)
- conserver des frontières morphologiques nettes (c'est quasi-parfaitement le cas)
le tout en assumant complètement une inspiration personnelle, sensitive et non pseudo-scientifique.

Ensuite, l'extension du vocabulaire et l'apparition de nouvelles racines se sont calés par rapport à tout le corpus précédent. Et au fil du temps (2 réformes majeures en 1983 et 1993) et des ajouts et rectifications, une partie du vocabulaire de base a évolué, des racines "hideuses" ont été adaptées, etc.

Mais ce qui est vraiment important à toujours rappeler à propos du Kotava, c'est le parti pris assumé (le sien mais aussi celui de la grande majorité de ceux qui l'ont appris) d'une langue rejetant une sorte de pseudo-scientifisme, excluant le systématisme à outrance, admettant le côté "naturel" des langues, et rejetant fermement tout figement. En d'autres termes, c'est une langue "humaine", imparfaite, parfois paradoxale, qui doit évoluer avec ses locuteurs (parfois en désaccord avec elle, dernier exemple : le rejet des suffixes de polarité -yi/-yu qu'elle avait proposés), et qui se garde de vouloir être un pseudo-syncrétisme linguistique, au profit d'une recherche permanente de cohérence interne.

PS. Personnellement j'ajouterai que quand on sait qu'il y a quelque chose comme 7000 ou 8000 racines premières (je crois de mémoire), il y est statistiquement logique que certaines, quelques dizaines, ne soient pas "top". J'ai lu qu'au tout commencement, Zamenhof, lui, n'en avait créé qu'environ 1500.

****************************
Kion rodulzé kire batcoba tir bibera ke kottan ba man ok ban gemelt. In kotviele pebur da, icle tozion, weti bar-sanda, va intaf zaeravlemeem varon koswanon al redur, obrason va :
- me koswanon gan tisa ava (soe konaka mejilafa koinga konakviele tid)
- seotara va kotorafa mamuca tusapasa is tutcalasa (in al kiewaskinyir)
- videra va cuf tazukaf joweem (riwe kotunon)
ise batcoba zornapason va ilkafa is peztafa is meopafa koswara.

Azon, divatcera va ravlemeem is koblira ke yone warzafe zae kare kotaf abdiaceem zo yaxayad. Ise darpe ugal (2 fabdurapa bak 1983 is 1993) is loplekura is tuwadara, ki ke omavaravlemeem al towar, konake "prazdafe" zae zo zaleyed, ikz-.

Vexe, zolonacapa icde Kotava, tir zornana tirka (ke in is dere kotavusiklok) va ava kerektasa va opevindaja is divlapusa va cugafa bolkeva* is dostesa va "tuwavuca" ke ava is acon ilmimasa va kota titickera. Arinde, tir "ayafa" ava, mekotunafa is konakviele klabafa is gotowasa do intaf usikeem (konakviele medotrakus, ironokafa tula : ilikatcura va -yi/-yu naelosteem inon drageyen) is obrapasa va me avafa koaotceraja vols gronafa aneyara va koefa sapuca.

Rad-Str- : Jin loplekú da viele grupet da 7000 ok 8000 taneafe zae mon tid (namion folí), batcoba enkopon tir ovopafa da konake, abice sanoye, me tid "kotunafe". Beliyí da, runion, Zamenhof, in, va 1500 anton al reduyur.

* suteson va bolkeva, koe swava va "bolchevisme" gildé !

Une chose me turlupine... C'est une mode chez les créatrices d'auxilangues de transformer leur nom en l'adaptant à leur langue? Staren Fetcey, j'imagine qu'il faut prononcer "Starène Fetcheil" non?

Un autre exemple, c'est Sonja Elen Kisa (qui est acadienne et dont la langue maternelle est le chiac, un dialecte français), qui visiblement a traduit son nom en toki pona...

Je rebondis ici sur une réflexion surgie au travers d'un autre fil (Interroman).

Patrick Chevin à propos de l'Interroman a écrit:

La lettre J se prononce comme en français (et en portugais) et la lettre X comme CH en français... La prononciation suit celle du français et du portugais et non pas celle de l'espagnol (sauf le S qui se prononce comme SS ou Ç, et le "S doux, ou sonnore s'écrit toujours Z...)

Cela touche un de mes petits regrets concernant le Kotava. Depuis sa création il y a 30 ans, on a :
J = j comme en Français ou Portugais (ex. jaday [jaday] : cuisse ; djasta [djasta] : astuce)
X = kh, jota (ex. nevaxe [nevakhe] : bibliothèque)
C = ch du Français (ex. cu [chou] : fatigue ; tci [tchi] : plaisir)
H = mouillure pour les lettres l, n, m (ex. sinkanha [sinkagna, sinkanya, sinkaña] : bonne nourriture)

Cela fonctionne bien et l'on oublie assez vite d'autres références. Néanmoins, l'utilisation du X en place du C pour rendre la chuintante ch (assez présente en Kotava, notamment en affriquée) aurait peut-être été plus judicieuse. Mais se posait alors le problème de la gutturale kh, pour laquelle seule peut-être le Q aurait pu être une alternative. Mais cette lettre est elle-même une sorte de "monstre". L'autre possibilité aurait été le H comme gutturale, probablement plus pertinent. Mais là, Staren Fetcey avait décidé de l'utiliser (un peu sous influence du Portugais et des langues occitanes à ce qu'elle a avoué) pour mouiller le N et le L (et aussi le M, ce que personne sur ce coup n'a jamais bien pigé). Le problème vient, à mon avis, de ce dernier choix.

Actuellement depuis deux ans est en expérimentation une réforme visant à éliminer totalement le H (d'usage restreint), au profit du Y qui remplit déjà le rôle de mouillure "universelle". Ainsi, deviendraient :
- nhaga --> nyaga
- mhot --> myot
- lhumara --> lyumara
- sinkanha --> sinkanya
- blotanh --> blotany
Le cas du Y final après consonne étant le seul cas qui en chagrine certains et qui explique que cette réforme ne soit toujours pas avalisée. Pas moi. Et je pense qu'on va l'emporter.

Si donc cette réforme passe, alors pourraient peut-être s'envisager les substitutions suivantes :
X (kh) --> H
C (ch) --> X
Et l'on aurait :
- nevahe (anc. nevaxe) [nevakhe]
- aalho (anc. aalxo) [aalkho]
- xu (anc. cu) [chou]
- txi (anc. tci) [tchi]

Personnellement, cela ne me déplairait pas forcément. L'usage de la lettre C disparaitrait, pourquoi pas (quoique bien utile pour les usages en apposition de mots "étrangers". Mais, plus fondamentalement, c'est 30 ans d'habitudes bien ancrées et de milliers de textes déjà écrits qui seraient à changer. Là, ce serait plus difficile et de justification plus contestable, car faite au regard d'influences de langues vivantes, alors que le Kotava se positionne clairement en tant que langue a posteriori.

Sab a écrit:

J = j comme en Français ou Portugais (ex. jaday [jaday] : cuisse

C'est pas plutôt [ʒadaj]?

Citation :

Néanmoins, l'utilisation du X en place du C pour rendre la chuintante [ʃ] (assez présente en Kotava, notamment en affriquée) aurait peut-être été plus judicieuse.

C'est, du reste, la solution basque: Ramuntxo, gare d'Atxuri (Euskotren, Bilbao).

Citation :

Mais se posait alors le problème de la gutturale kh, pour laquelle seule peut-être le Q aurait pu être une alternative. Mais cette lettre est elle-même une sorte de "monstre".

Moi, j'pense pas, en plus, ça permettrait au Q de se disinguer du son [k] "normal". C'est d'ailleurs dommage que je n'y eusse pas pensé plutôt, main'nant, pour l'aneuvien et le teheub, c'est trop tard

Citation :

Le cas du Y final après consonne étant le seul cas qui en chagrine certains et qui explique que cette réforme ne soit toujours pas avalisée. Pas moi.

Moi non plus; et p'is ça ne doit pas gêner les hongrois non plus, grands friands de digrammes contenant un Y final: GY, LY, NY. Tihany (cité sur une presqu'ile du lac Balaton): [tiɒnj]

Citation :

Mais, plus fondamentalement, c'est 30 ans d'habitudes bien ancrées et de milliers de textes déjà écrits qui seraient à changer. Là, ce serait plus difficile et de justification plus contestable, car faite au regard d'influences de langues vivantes...

C'est bien là l'plus dur! Ça concerne autant les langues auxilliaires que les langues naturelles; les persolangues sont un peu moins touchées, encore qu'(et j'en sais què'qu'chose)y faille faire gaffe. Et dans le cas présent, on peut même pas faire cohabiter les deux méthodes, puisque, par exemple le X se retrouve dans les deux. Comment savoir s'il faut le prononcer "à l'ancienne" [χ] ou "à la moderne" [ʃ]? Mais je fais confiance à l'académie du Kotava! y vont bien trouver une soluce! On finit toujours par trouver!

Citation :

...alors que le Kotava se positionne clairement en tant que langue a posteriori.

Ah bon? j'croyais que le Kotava était une langue à priori?

J'aime beaucoup ta réforme et elle me semble assez judicieuse.
J'ai moi-même l'habitude de lire le "x" comme un /S/ sans doute par habitude (dans les langues que je crée, je l'utilise ainsi) et en lisant de kotava, je me trompe beaucoup...
Concernant le "ny" final remplaçant le "nh", on le trouve en catalan sans problème. (Exemple: "bon any nou" = bon nouvel an)

Nemszev a écrit:

Concernant le "ny" final remplaçant le "nh", on le trouve en catalan sans problème. (Exemple: "bon any nou" = bon nouvel an)

La seule chose qui m'interpelle (et j'ai eu des problèmes similairers en aneuvien avec des verbes comme vedj, sedj, audj), c'est comment interpréter ce [j], que ce soit un J, un Y ou un H, lorsqu'il se trouve, au hasard des phrases, coincé entre deux consonnes, comme justement dans "... any nou"? Comment le prononcer?

[anju] ?
[anɪnu] ?

...sachant qu'[anjnu] est à peu près imprononçable (en tout cas, j'ai fait plusieurs essais, j'y arrive pas, pareil avec eg vedj dase, du coup, j'm'en suis sorti d'la manière suivante).

Y aurait beeen sûûr une autre soluce, c'est de mettre un schwa: [anjənu], mais ça m'paraît guère naturel.