Kotava

Troubadour a écrit:

S'il s'agit de phrases isolées, je dirai:
Où es-tu ? = Toklize tigil ? [forme 2 -e, forme locative sans mouvement]
Où vas-tu ? = Tokliz lanil ? (à pied) [forme de base, avec mouvement de direction]
D'où viens-tu ? = Toklizu lanil ? [forme 3 -u, forme avec mouvement de provenance]

Je suis assez fier de moi, j'y étais presque (tu peux constater que j'avais édité mon message en proposant des traductions avant ta réponse). Cela dit, je n'ai pas trouvé la forme toklize ou tokliz. Lize et liz ne conviennent pas ?

Ensuite, si tu traduis "d'où viens-tu" par "Toklizu lanil ?" (plutôt qu'avec le verbe pí), comment dis-tu "d'où vas-tu ?" (à partir d'où vas-tu au cinéma ?)
Enfin, comment traduis-tu "je suis au cinéma" ?

Djino a écrit:

Je suis assez fier de moi, j'y étais presque (tu peux constater que j'avais édité mon message en proposant des traductions avant ta réponse). Cela dit, je n'ai pas trouvé la forme toklize ou tokliz. Lize et liz ne conviennent pas ?

Je n'avais pas vu ton édition, ayant rédigé hors ligne. Tu as donc saisi la logique des prépositions et adverbes locatifs.

Pourquoi ici des formes en tok- ? Parce qu'il s'agit de formes interrogatives, tandis que liz ou lize "simples" ne s'emploient qu'en contexte relatif:
disuké lize tigil = je regarde à quel endroit tu te trouves, je regarde où tu te trouves
laní liz zo ké = je vais (là) où je suis attendu

Dans le dico, on trouve pourtant: http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=mal&ravlem=tokliz*

Citation :

Ensuite, si tu traduis "d'où viens-tu" par "Toklizu lanil ?" (plutôt qu'avec le verbe pí), comment dis-tu "d'où vas-tu ?" (à partir d'où vas-tu au cinéma ?)
Enfin, comment traduis-tu "je suis au cinéma" ?

- d'où vas-tu? = toklizu lanil ? ou si on veux être plus précis, on pourra dire: toklizu mallanil ? (d'où pars-tu? à partir d'où tu pars?).

Le verbe pí est très peu utilisé (et de moins en moins, à ce qu'il me semble quand je compare des traductions littéraires récentes par rapport à des textes anciens), justement parce qu'il n'appartient pas explicitement au système des verbes de mouvement (comme laní, lapí, vulté ou talá) permettant des combinaisons avec n'importe quelle préposition locative (et à n'importe quelle forme).

- je suis au cinéma = koe elpatxe tigí

Troubadour a écrit:

Pourquoi ici des formes en tok- ? Parce qu'il s'agit de formes interrogatives, tandis que liz ou lize "simples" ne s'emploient qu'en contexte relatif

C'est magnifique. Comme en arwelo, en fait

Citation :

- d'où vas-tu? = toklizu lanil ? ou si on veux être plus précis, on pourra dire: toklizu mallanil ? (d'où pars-tu? à partir d'où tu pars?).

Si j'ai bien compris, "toklizu lanil ?" peut théoriquement être compris à la fois comme "d'où vas-tu" et "d'où viens-tu", mais sera généralement compris comme "d'où viens-tu ?" parce qu'il est plus correct de dire "toklizu mallanil ?" pour le premier sens..?

Djino a écrit:

Si j'ai bien compris, "toklizu lanil ?" peut théoriquement être compris à la fois comme "d'où vas-tu" et "d'où viens-tu", mais sera généralement compris comme "d'où viens-tu ?" parce qu'il est plus correct de dire "toklizu mallanil ?" pour le premier sens..?

Oui. En réalité, il faut se dire que les verbes de base laní (à pied), lakí (sur une monture) et lapí (par un moyen mécanique) signifient fondamentalement "se déplacer", sans idée associée de direction, là où le français aller, partir ou venir, eux, en incorporent une.

J'ai trouvé liziwé pour "se déplacer", mais je doute qu'on puisse l'utiliser comme ça.

D'ailleurs j'ai une question. Il y a un préfixe tu-...-a pour "rendre quelque chose d’une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -ig-), mais les terminaisons -wé ou -sí ne sont pas des suffixes ?
Il n'y a aucun suffixe pour l'idée de "devenir d'une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -iĝ-) ?

odd a écrit:

...Alors qu'ils intègrent l'idée du moyen de locomotion que le français doit ajouter (aller/venir à pied, à cheval, en voiture...)
Les moyens de locomotion étant infiniment variés dans le temps ou l'espace, y a-t-il un "aller" dépourvu de dénotation de moyen ?
(Sinon, on risque la néologie ad libitum...)

Ah les verbes de mouvement en kotava, sujet riche et qui oblige à penser différemment!

On trouve les bases:
laní = se déplacer à pied
lakí = se déplacer sur une monture
lapí = se déplacer par un moyen mécanique

vulté = courir
pujé = nager
kildé = glisser
talá = voler

grablú = se déplacer par saut
krafú = se déplacer par roulade
rumkú = se déplacer par suspension, brachiation
welvú = se déplacer par bond
terigé = ramper, se déplacer par reptation

Et puis, comme verbes réservés aux choses et phénomènes:
ní = fluides tangibles, liquides, objets autonomes
stí = fluides non palpables, ondes, bruits
fí = abstractions, êtres immatériels

Avec tout ça, en principe on s'en sort aisément.

Djino a écrit:

D'ailleurs j'ai une question. Il y a un préfixe tu-...-a pour "rendre quelque chose d’une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -ig-), mais les terminaisons -wé ou -sí ne sont pas des suffixes ?
Il n'y a aucun suffixe pour l'idée de "devenir d'une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -iĝ-) ?

Si -wé et -sí sont bien des suffixes, sur base verbale.

L'idée de "devenir d'une certaine façon" se rend par tu-...-awé:
keraf = rouge  
-> tukerá = rougir, rendre rouge  
--> tukerawé = rougir, devenir rouge

Ah ok...
La confusion vient du fait que ces suffixes n'apparaissent nulle part dans le chapitre sur les affixes, hormis dans une parenthèse dans laquelle il est recommandé de [ne pas oublier] "que, dans les verbes (in)transitifs dérivés, le « -si » ou le « -we » caractéristique font partie du radical"

Oui, c'est plus clair dans la grammaire officielle au chapitre III consacré aux verbes, §M (p. 29/66) : http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf

Certains verbes ont du mal se conjuguer à l'instantané, comme kenibé (je dors), estú (je mange), fraské (je guéris)*. D'autres par contre : viltá = tirer (un coup de feu) auraient du mal à se passer, dans leur utilisation courante (hors autres aspects) de la particule ve. Sinon, je suppose que estobar, ça doit vouloir dire "il/elle est en plongée" (sous-marin, homme-grenouille), alors que ve estobar donnerait plutôt "il/elle fait un plongeon).



*Je suppose que akolopik frasker (le médecin guérit), mais ilkanik fraskewer (le patient guérit).

Anoev a écrit:

Certains verbes ont du mal se conjuguer à l'instantané, comme kenibé (je dors), estú (je mange), fraské (je guéris)*. D'autres par contre : viltá = tirer (un coup de feu) auraient du mal à se passer, dans leur utilisation courante (hors autres aspects) de la particule ve. Sinon, je suppose que estobar, ça doit vouloir dire "il/elle est en plongée" (sous-marin, homme-grenouille), alors que ve estobar donnerait plutôt "il/elle fait un plongeon).

De fait, certains verbes sont déjà sémantiquement "restreints" ou au contraire "larges", bloquant ou induisant tel ou tel marquage d'aspect. L'instantané est d'ailleurs l'un des aspects les moins présents, mais ce qui rend son emploi particulièrement marquant et discriminant lorsqu'il l'est.

- ve kenibé signifierait alors, peut-être dans un récit de SF: je m'endors instantanément.
- ve estú, lui est plus commun, il se comprend comme: je mange en un coup, j'avale d'un coup, j'engloutis en un éclair

Pour un verbe comme viltá, ve viltá serait effectivement pléonasmique, sauf s'il venait dans un énoncé en contrepoint avec un viltá simple, par exemple, au passé:

- Sayakik va mandi igaeyed ise va kota awisa brucka viltayad. Tan laoon divlaniyir aze mo sid estobason va islamevik ve viltayar = Les soldats étaient retranchés derrière un talus et tiraient sur toute silhouette qui se montrait. L'un d'entre eux sortit hardiment puis en plongeant au sol dégomma (tira sur) un islamiste.

Pour estobá, je dirais non. Il s'agit bien et restrictivement (je crois) de l'idée de plonger, de fendre l'eau. Nager sous l'eau utilisera plutôt un composer de pujé (levepujé, normalement).

Citation :

*Je suppose que akolopik frasker (le médecin guérit), mais ilkanik fraskewer (le patient guérit.

Oui.  cf. http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=mal&ravlem=frask*

Troubadour a écrit:

Pour un verbe comme viltá, ve viltá serait effectivement pléonasmique, sauf s'il venait dans un énoncé en contrepoint avec un viltá simple, par exemple, au passé:

- Sayakik va mandi igaeyed ise va kota awisa brucka viltayad. Tan laoon divlaniyir aze mo sid estobason va islamevik ve viltayar = Les soldats étaient retranchés derrière un talus et tiraient sur toute silhouette qui se montrait. L'un d'entre eux sortit hardiment puis en plongeant au sol dégomma (tira sur) un islamiste.

J'comprends mieux. S'il y a un verbe signifiant le tir duratif (viltá) qui pourrait correspondre par exemple à un tir à l'arme automatique (Kalachnikov), et là, je m'rends compte de mon erreur concernant l'aspect naturellement instantané du tir. Par contre, je n'ai pas trouvé d'itératif (alors qu'il y a un réitératif) dans les différents aspects verbaux. A-t-il été retiré ou y en a-t-il jamais eu un.

vol funel va inya !! miafizestur. = Ne la dérangez surtout pas : elle déjeune.

Mais pour "elle déjeune à 13:00" (tous les jours), il y a-t-il un aspect particulier ?


Chez moi, on utilise le participe pour le présent progressif (l'école anglaise ) et l'indicatif pour l'itératif (itou) :

Or nep iprtúnit kas spiysun
Ka spiys hoψev dektern.

Anoev a écrit:

Mais pour "elle déjeune à 13:00" (tous les jours), il y a-t-il un aspect particulier ?

Ça, c'est un boulot pour la modalité gnomique en so(t) !
Ba 13-eaf bartiv somiafizestur.

Utiliser so- serait peut-être un peu hyperbolique ici, non ? Je le vois personnellement comme une modalité impliquant presque une nécessité (la Terre "ne peut pas ne pas" tourner autour du Soleil). D'un point de vue stylistique, somiafizestur est en tout cas très goûteux

Mardikhouran a écrit:

Anoev a écrit:

Mais pour "elle déjeune à 13:00" (tous les jours), il y a-t-il un aspect particulier ?

Ça, c'est un boulot pour la modalité gnomique en so(t)* !
Ba 13-eaf bartiv somiafizestur.

Comme dit par Kotave, je pense que ce serait ici un peu trop... absolu. Pour ma part, j'emploierai davantage l'aspect habituel gi(l)- :
Ba 13-eaf bartiv gimiafizestur, ou en simplifiant en
Ba 13-eaf bartiv gilestur

* so(k)- :;

Nemszev a écrit:

Est-ce que vos verbes de mouvement peuvent prendre un attribut du sujet sans préposition et avoir un sens de changement d'état comme c'est le cas dans certaines langues européennes notamment ?
Ex. vuelvo loco (espagnol), I go crazy (anglais), jau vegn nar (romanche)...

Non, impossible. Les seuls verbes qui peuvent introduire des attributs du sujet sont les verbes d'état (tí = être; zavzá = rester; nuvelá = sembler, etc.). Celui qu'on emploierait dans ton exemple serait alors vanpí (devenir, se transformer en). À ces remarques près:

vanpí forteyulisik = je deviens un vampire
Ne s'emploie qu'avec des substantifs.

Pour indiquer un changement d'état d'un adjectif, alors là on utilise une construction spécifique en tu-ADJ-wé :
oviskaf = fou (adj.)
--> va in tuoviská = je le rends fou (v. tr)
----> tuoviskawé = je deviens fou (v. intr.)

D'ailleurs, dans cette veine des factitifs, trois possibilités existent :
tegiraf = actif (adj.)
--> va in tutegirá = je l'active, je le rends actif (v. tr)
----> tutegirawé = je m'active, je deviens actif (v. intr)
--> va in gritegirá = je le désactive, je l'arrête dans son activité (v. tr.)
----> gritegirawé = je cesse d'être actif, je deviens inactif (v. intr.)
--> va in gutegirá = je le garde actif, je fais en sorte qu'il reste actif (v. tr.)
----> gutegirawé = je reste actif, je reste en activité (v. intr.)

Citation :

... c'est que le kotava utilise de toute façon la préposition "va" pour un COD...

D'ailleurs, en kotava on ne parle pas de COD, mais de "simple" complément d'objet. Tous les compléments nominaux (ou pronominaux) sont obligatoirement introduits par une préposition (y compris ceux de lieu ou de manière par exemple), et donc n'y existent que des compléments indirects.

Comment traduirais-tu : "Comment te rends-tu au travail ?" (À pied ? En voiture ? En transports ? À vélo?)

Merci pour les explications, Troubadour.

Troubadour a écrit:

vanpí forteyulisik = je deviens un vampire

On se demande bien d'où tu as tenu l'idée de vampire...

Djino a écrit:

Comment traduirais-tu : "Comment te rends-tu au travail ?" (À pied ? En voiture ? En transports ? À vélo?)

Pour une telle question, pour laquelle la probabilité de réponse tient plutôt du véhicule emprunté, je pense que je dirais:
Tokkane kobatason lapil ?
- tokkane = par quel moyen
- kobatason = afin de travailler (gérondif, futur de but)
- lapil = tu te déplaces, tu vas (en supposant par véhicule)

Et la réponse pourra être:
- Kan direm = en voiture
- Kan impadimak = en train, par le train
- Lakí = j'y vais sur un animal (à cheval par ex.)
- Laní = j'y vais à pied
- Vulté = j'y cours

Ah ok

Va saipaf kristnazbalaviel pu kottan galpé. (Sous toutes réserves...)

J'ai trouvé qu'une définition de "cerf-volant" pour le kotava : lorda. Vu les mots voisins, je dois en déduire que c'est la définition 2 du premier mot.

Peux-tu nous donner les deux autres (l'aéronef léger guidé et l'insecte) ?

Silvano a écrit:

Va saipaf kristnazbalaviel pu kottan galpé. (Sous toutes réserves...)

Parfait!

Une chose vicieuse possible pour le coup serait, du fait qu'en kotava, il y a deux séries de pronoms:
- ceux en -tan : ils visent des personnes non-connues; ce sont les plus génériques, ceux par défaut
- ceux en - ceux en -tel : il : ils sont restreints aux personnes déjà connues.

Et donc si on disait : - ceux en Va saipaf kristnazbalaviel pu kottel galpé.
cela signifierait clairement "Je souhaite un joyeux noël à tous ceux que je connais" (et uniquement ceux-là).

Anoev a écrit:

J'ai trouvé qu'une définition de "cerf-volant" pour le kotava : lorda. Vu les mots voisins, je dois en déduire que c'est la définition 2 du premier mot.

Peux-tu nous donner les deux autres (l'aéronef léger guidé et l'insecte) ?

Je suis bien incapable de t'éclairer. Je n'en sais rien. Et quant à l'éventuelle relation entre lorda (cerf-volant) et lordé (esquisser), il s'agit peut-être d'un simple hasard. Je vais essayer de me renseigner.

Dans la liste de discussion en anglais sur les langues construites, on a ces temps-ci un fil sur l'acceptabilité d'une LAI, est voici ce qu'un Suédois, espérantiste et interlinguiste, a récemment écrit sur le kotava:

Kjell Rehnström a écrit:

A totalitarian regime wanting to isolate the countries it rules might be interested in quite an apriori language like e.g. Kotava. If the whole of Europe spoke just Kotava, then one can talk of isolation!

N'importe quel polyglotte occidental peut, en quelques heures, apprendre suffisamment pour déchiffrer un texte en espéranto, en uropi, en occidental, en lingwa de planeta ou en sambahsa-mundialect. Pour le kotava, j'ai plus de doutes.

Silvano a écrit:

Dans la liste de discussion en anglais sur les langues construites, on a ces temps-ci un fil sur l'acceptabilité d'une LAI, est voici ce qu'un Suédois, espérantiste et interlinguiste, a récemment écrit sur le kotava:

Kjell Rehnström a écrit:

A totalitarian regime wanting to isolate the countries it rules might be interested in quite an apriori language like e.g. Kotava. If the whole of Europe spoke just Kotava, then one can talk of isolation!

Cette vision est tout à fait absurde. En outre, les premiers à se mordre les doigts d'imposer le Kotava seraient les dirigeants eux-mêmes car ils se feraient rapidement déborder par des tas d'usages détournés qu'ils seraient bien incapables de saisir. Ce serait comme offrir une trousse de magicien à tous ceux dotés de facultés créatives et qui seraient tout heureux d'exploiter dans ses moindres recoins un domaine encore jamais défriché, d'ouvrir une voie culturelle nouvelle (et presque immédiatement contestataire).

Non, la voie perpétuelle et toujours actuelle des régimes ou des classes de pensée totalitaires, c'est la langue de bois, celle qui est tellement caricaturale que nul individu doté d'un minimum d'estime sincère de lui-même et des autres n'a envie de singer.

Tenez d'ailleurs, pour contredire à propos la pensée scandinave ci-dessus, je vous signale la tenue demain (18h.)  à Toulouse Université Jean Jaurès d'un spectacle de cirque et danse en kotava par un jeune artiste local (voir sur FB  https://www.facebook.com/groups/441199765956571/ ).