Kotava

lsd a écrit:

Citation :

sab

Citation :

Vilko a écrit:
Si le sanskrit est la langue des yogis, épris de mysticisme, le kotava est une langue moderne, cool et bronzée, celle des vacanciers (et vacancières !) qui se font bronzer le derrière au soleil sur les plages, d'où l'idée d'utiliser le même mot pour "derrière" et "sud".

Celle-là je vais la retenir ! Laughing Je sens que je la ressortirai. Grewá (merci) !

_________________
Va Kotava tela tamefa golerava kosmac !

Citation :

lsd

Ça marche aussi dans l'hémisphère sud? pale

Alors ça, non. Mais l'est de la lune reste à l'est, et ainsi de suite. C'est juste qu'on regarde tout le ciel dans l'autre sens.

Quant à ma question, j'attends toujours.

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

On dit "tourne à gauche", pas "tourne vers l'ouest"

Certaines personnes naviguent avec une carte. Et, en effet, nos autoroutes sont souvent orientées en fonction des points cardinaux. Si j'arrive de la 15 nord et que je dise: prends vers l'ouest, risque-t-on de comprendre prends à gauche et donc aller vers l'est?

Les aiguilles des montres malgaches tournent-elles alors dans l'autre sens ?

lsd a écrit:

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

On dit "tourne à gauche", pas "tourne vers l'ouest"

Certaines personnes naviguent avec une carte. Et, en effet, nos autoroutes sont souvent orientées en fonction des points cardinaux. Si j'arrive de la 15 nord et que je dise: prends vers l'ouest, risque-t-on de comprendre prends à gauche et donc aller vers l'est?

Sûr que là il y a lieu d'utiliser des formulations différentes pour éviter les confusions...
Dans des cas comme ça, en l'absence de mot spécifique d'aucune situation, j'ai tendance à réintroduire le référentiel (du type vers la gauche du globe/carte/planète)

Et le kotava comment se débrouille-t-il ?

A mon sens, étant donné que l'usage de gauche/droite est bien plus fréquent que ouest/est, ce seront ces premiers qui primeront. Et donc, le montréalais perdu dans les congères de l'autoroute des Laurentides se devra de préciser van talteka (vers l'ouest) ou van roneka (vers l'est) pour éviter toute ambigüité.

*Des paronymes comme telt & run pourrait - peut-être - faire l'affaire. Le tout étant, pour S.F., de décider s'il désigneront deux directions ou deux points cardinaux.

Sab a écrit:

A mon sens, étant donné que l'usage de gauche/droite est bien plus fréquent que ouest/est, ce seront ces premiers qui primeront. Et donc, le montréalais perdu dans les congères de l'autoroute des Laurentides se devra de préciser van talteka (vers l'ouest) ou van roneka (vers l'est) pour éviter toute ambigüité.

D'accord. Et pourquoi roneka ne peut-il pas signifier la droite? C'est comme ça?

interrogation dans le sujet Esperanto a écrit:

Cinq mille personnes ont manifesté ce soir
Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté ce soir
Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté de 8 heures à minuit

Le chat a bu entre le quart et la moitié du lait du bol
Donne-moi entre le quart et la moitié de la bouteille

Sur une échelle de un à cinq, on reportera les relevés enregistrés
De zéro à cinq séismes se produisent chaque mois

Voici comment en Kotava, on traduirait quelques unes de ces phrases :

Cinq mille personnes ont manifesté ce soir
Alub-decitoy korik batsielon exaksayad
cinq-mille / gens / ce soir / manifestaient
numéral cardinal déterminant / substantif sujet / adverbe temporel / verbe au passé, 3e personne pluriel

Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté ce soir
Alub-decitoy ik kunoy* korik batsielon exaksayad
cinq-mille / et-ou / dix-mille / gens / ce soir / manifestaient
numéral cardinal déterminant / conjonction de liaison / numéral cardinal déterminant / substantif sujet / adverbe temporel / verbe au passé, 3e personne pluriel

*kunoy = dix-mille, décimal de base en Kotava, qui n'a pas de trous jusqu'à 1000000

Le chat a bu entre le quart et la moitié du lait du bol
Karvol va balemeaca ik miala* ke ekedacek uliyir
chat / [prép. de complément d'objet] / le quart / et-ou / la moitié / de / contenu de bol / buvait, a bu
substantif sujet / prép. introduisant compl. d'objet / 1er élément du compl. d'objet / conjonction de liaison / 2ème élément du compl. d'objet / prép. introduisant le compl. possesseur / substantif compl. possesseur, avec un suffixe -cek marquant le contenu / verbe au passé, 3e personne singulier

*miala = la moitié, en regard de "balemeaca" = le quart (sur l'ordinal de 4). On emploierait néanmoins plutôt, à mon sens, le mot "lik", qui signifie aussi moitié (moitié stricte)


Alors, ce qu'il faut remarquer c'est que l'expression "entre x et y", qui marque une incertitude entre deux gradients d'une même échelle, emprunte en Kotava à une logique de coordination simple. La conjonction de liaison ik signifie à la base et/ou, c'est à dire qu'elle vaut en elle-même soit "et", soit "ou" (alors que is vaudrait un "et" additif strict, et ok un "ou" alternatif exclusif). Employée ici, elle indique qu'on est dans une échelle entre deux bornes, car en terme de sens elle rend l'incertitude de valeur, mais d'une seule valeur affectant au final le substantif qualifié. Et comme dans toute expression de liaison, il n'y a qu'un seul élément présent, celui entre les deux termes ; en aucun cas on ne trouvera de "présignal" sur le premier terme (comme "entre" dans "entre x et y", ou "de" dans "de x à y").

De cette manière, sont totalement respectés deux principes absolus :
- un syntagme sujet n'est introduit par AUCUNE marque ni préposition quelconque.
- en position de complément (introduit par le "va" pour les compléments d'objet, ou tout autre préposition), on ne rencontrera JAMAIS deux prépositions enchaînées. A l'intérieur de chaque syntagme, on n'aura que des éléments soit autonomes, soit liés entre eux au moyen d'une conjonction de liaison.

-------------------------

Autre illustration : pour traduire une phrase telle que : le chat a bu le quart du lait, peut-être jusqu'à la moitié même, on dirait, assez littéralement :
Karvol va balemeaca, rotir va kalon lik, uliyir

Ici, la notion de "jusqu"à", qui est en Français une préposition (kal en Kotava) ne peut pas être rendue telle quelle, car on aurait alors une succesion de deux prépositions (va kal), chose absolument interdite. Aussi, utilisera-t-on une forme adverbialisée (kalon), à l'intérieur du syntagme complément. Notez au passage qu'on est d'ailleurs obligé de réitérer la préposition introductive "va" en un second complément valant apposition.

Pour ramener ici l'exemple du fil esperanto, dans la phrase il a pris plus de la moitié, moitié se retrouve donc objet de prendre en kotava? C'est à dire, en paraphrasant très maladroitement, il a pris la moitié "plusière"? Et dans il a pris plus que sa part, on aurait un système similaire? il a pris sa part "plusière"?

Sab a écrit:

Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté ce soir
Alub-decitoy ik kunoy* korik batsielon exaksayad
cinq-mille / et-ou / dix-mille / gens / ce soir / manifestaient
numéral cardinal déterminant / conjonction de liaison / numéral cardinal déterminant / substantif sujet / adverbe temporel / verbe au passé, 3e personne pluriel

(...)

Le chat a bu entre le quart et la moitié du lait du bol
Karvol va balemeaca ik miala* ke ekedacek uliyir
chat / [prép. de complément d'objet] / le quart / et-ou / la moitié / de / contenu de bol / buvait, a bu
substantif sujet / prép. introduisant compl. d'objet / 1er élément du compl. d'objet / conjonction de liaison / 2ème élément du compl. d'objet / prép. introduisant le compl. possesseur / substantif compl. possesseur, avec un suffixe -cek marquant le contenu / verbe au passé, 3e personne singulier


Alors, ce qu'il faut remarquer c'est que l'expression "entre x et y", qui marque une incertitude entre deux gradients d'une même échelle, emprunte en Kotava à une logique de coordination simple. La conjonction de liaison ik signifie à la base et/ou, c'est à dire qu'elle vaut en elle-même soit "et", soit "ou" (alors que is vaudrait un "et" additif strict, et ok un "ou" alternatif exclusif). Employée ici, elle indique qu'on est dans une échelle entre deux bornes, car en terme de sens elle rend l'incertitude de valeur, mais d'une seule valeur affectant au final le substantif qualifié. Et comme dans toute expression de liaison, il n'y a qu'un seul élément présent, celui entre les deux termes ; en aucun cas on ne trouvera de "présignal" sur le premier terme (comme "entre" dans "entre x et y", ou "de" dans "de x à y").

En fait, ik, lorsqu'il y a deux quantités a une valeur de "fourchette de ... à", alors qu'il fait figure de "ou inclusif" quand il s'agit d'une alternative possible avec possibilité du choix des deux solutions.

Ainsi, pití bareaviel ik balemeaviel signifiera "je viendrai mardi ou mercredi" (avec la possibilité de venir mardi ET mercredi). Mais si on dit toloy ik baroy decitmetrolk, c'est bien évidemment "de deux à trois kilomètres" car "deux ou trois kilomètres ou deux et trois kilomètres" serait incompréhensible, et si on veut dire "deux ou bien trois kilomètres", on dira toloy ok baroy decitmetrolk. En fait, en kotava, tout se passe par des connecteurs placés ENTRE les mots, quel qu'en soit le sens (et, ou, ou bien, de... à, entre... et). Y a, en aneuvien, en plus de de... à
(fran ... (d)yn), entre ... et (inte ... ea), et ni... ni (nep...nep) un autre connecteur bipolaire : le ou exclusif, se traduisant par od ... od.

Pour "entre" comme préposition (sens différent, donc, de ik, j'ai trouvé tout ça. Mais comment dit-on alors : "j'hésite entre vous deux" ?

Leo a écrit:

Pour ramener ici l'exemple du fil esperanto, dans la phrase il a pris plus de la moitié, moitié se retrouve donc objet de prendre en kotava? C'est à dire, en paraphrasant très maladroitement, il a pris la moitié "plusière"? Et dans il a pris plus que sa part, on aurait un système similaire? il a pris sa part "plusière"?

En gros on peut dire ainsi. En tout cas, on respectera l'expression d'un "accusatif", et pour le reste on jouera d'adverbialisations. Ainsi :
- va loa miala nariyir = il a pris plus de la moitié ("loa" est déterminant euphonisé de "miala")
- va miala loon nariyir = il a pris plus que la moitié ("loon" est adverbe portant sur le verbe "nariyir", signifiant : davantage, plus)

Pour moi, les deux phrases sont strictement synonymes, et la première me parait plus "dans l'esprit", même si on risque de la trouver exprimée avec une faute ("lo miala" au lieu de "loa miala", avec un oubli ici assez fréquent de l'euphonie du fait de la finale en voyelle de "lo").

Sinon, on rencontrerait aussi assez couramment :
- va lok nariyir = il a pris la majeure partie ("lok" est un substantif normal (formé sur lo) qui signifie la principale partie, la majeure partie, une part excédant la moitié, mais sans, à ma connaissance de précision plus outre attachée, comme en Français où on sent nettement au delà des 50%)

Anoev a écrit:

Ainsi, pití bareaviel ik balemeaviel signifiera "je viendrai mardi ou mercredi" (avec la possibilité de venir mardi ET mercredi). Mais si on dit toloy ik baroy decitmetrolk, c'est bien évidemment "de deux à trois kilomètres" car "deux ou trois kilomètres ou deux et trois kilomètres" serait incompréhensible, et si on veut dire "deux ou bien trois kilomètres", on dira toloy ok baroy decitmetrolk.

- bareavielon ok balemeavielon pití = je viendrais mardi ou mercredi
- bareavielon ik balemeavielon pití = je viendrais mardi et/ou mercredi

Pour les compléments de temps, on utilisera une adverbialisation (bareavielon, balemeavielon), ou "moins joli" dans ce contexte une préposition (bak ou remi, toutes deux valant "pendant", ou s'il s'agit d'un fait à moment déterminé connu ba, valant "à" et utilisée pour l'expression de moment précis). En Kotava, tout complément est obligatoirement introduit par une préposition ; ou tourné sous forme adverbiale ou de subordonnée.

Sinon, comme tu le perçois bien, la notion du contexte et de la "logique" est quand même fondamentale. Certaines échelles sont de vraies graduations, tandis que d'autres sont plus interprétatives. Et en cas de doute, je pense que tant l'énonciateur que l'interlocuteur en seront conscients et donc préciseront ou se feront préciser pour être sûrs de la bonne compréhension.

Anoev a écrit:

Pour "entre" comme préposition (sens différent, donc, de ik, j'ai trouvé tout ça. Mais comment dit-on alors : "j'hésite entre vous deux" ?

Là, aucune difficulté car le verbe klabú (hésiter) est intransitif. Le reste n'est qu'un "vulgaire" complément circonstanciel.
- wal win (ou wal rin is in) klabú = entre vous (ou entre toi et lui) j'hésite ("wal" est une préposition standard, commandant "win" (vous) ou un groupe coordonné (toi et lui))

Sab a écrit:

Petite convergence étonnante entre le Kotava (créé en 1978) et le Lojban (1987), tous deux utilisent pratiquement le même alphabet et les mêmes sons, à l'exception du Y (yod en Kotava mais schwa en Lojban), du W (absent en Lojban) et de l'apostrophe (valant H expiré en Lojban mais inexistante en Kotava). Ce sont surtout les mêmes choix pour C /ʃ/, J /ʒ/ et X /x/ qui sont à relever.

À ce propos, d'où vient le choix du C pour /ʃ/ en kotava? Par élimination? Y a-t-il des langues où le C vaut systématiquement le /ʃ/ (C, pas CH, SCI, SCH ou une quelconque combinaison)?

Silvano a écrit:

Y a-t-il des langues où le C vaut systématiquement le /ʃ/ ?

En uròpi ? non ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Y a-t-il des langues où le C vaut systématiquement le /ʃ/ ?

En uròpi ? non ?

Bien entendu. Mais je parlais de langues naturelles. J'aurais dû être plus clair.

Silvano a écrit:

À ce propos, d'où vient le choix du C pour /ʃ/ en kotava? Par élimination? Y a-t-il des langues où le C vaut systématiquement le /ʃ/ (C, pas CH, SCI, SCH ou une quelconque combinaison)?

Par élimination, oui je pense. Etant donné le principe "une lettre = un son", il n'y avait guère d'autres possibilités que le C pour exprimer le /ʃ/.

Sinon, je ne sais pas trop si cette lettre sert de la même manière dans quelque langue naturelle. En Turc, le "ç" vaut systématiquement /tʃ/, en Tchèque, Lituanien et Letton "č" égale aussi /tʃ/, ou "ć" en Polonais. Après recherche rapide, il semblerait que le Tamazight utilise en version latine le "c" comme le Kotava.

Sab a écrit:

Après recherche rapide, il semblerait que le Tamazight utilise en version latine le "c" comme le Kotava.

En fait, à bien y réfléchir, pour qui veut en finir avec les phonèmes affriqués pour une seule lettre (C italien) ou bien les di-, voire les trigrammes pour le simple son [ʃ], mais ne veut laisser de côté aucune lettre de l'alphabet latin de base, il n'a guère que le choix entre la solution du tamazight, du kotava ou de l'uròpi ou bien celle le X du basque (entre autres) pour arriver à ses fins.

Ces solutions s'équivalent l'une à l'autre

-une seule lettre pour le [ʃ] (donc, pas de digramme, comme sc (it), ch (f), sh (eng), sz (pl)), pas de trigramme comme l'allemand sch (devant voyelle)
-pas de diacritique (ŝ (eo), š (cz, sk, sl, hr etc...), ş (tr, ro))
-encore moins la combinaison des deux : çh (anv).

Bon, évidemment, y aurait toujours la soluce du S, comme en hongrois, mais y faut une autre trouvaille pour le [s], et on r'vient à la case départ : quelle lettre pour le [s] ? le C ? le X ?

Y aurait aussi celle du W, considéré donc comme véritable consonne, et qui opèrerait un rapprochement avec le Ш cyrillique. Mais alors, il faudrait utiliser le U comme glide. C'est pas une soluce si ridicule que ça, si on y cogite bien : le son [u] et le [w] ne sont pas si éloignés que ça...

On s'est bien sur limité ici à l'alphabet latin ; on va pas aller puiser dans l'grec ou l'cyrillique (cf vadora, avec le ш)

lsd a écrit:

...et quand on a la démarche inverse ( ) on a le problême inverse...
En partant du logogramme quand il s'est agit de mettre du son, je me retrouve avec un signe qui est sonorisé par des di(voire tri)phtongues/consonnes

C'est-à-dire ?

J'vais ouvrir un nouveau fil sur l'"orthographe phonologique" (à moins qu'il n'existe déjà), afin de ne pas envahir le kotava de considérations générales, quipourraient concerner toutes les (idéo)langues.

Sab, je reviens sur les comparatifs: Je comprends que lo soit un simple complément de regalta dans loa regalta: plus de farine, qu'on pourrait paraphraser par de la farine en plus grande quantité, mais dans des cas comme: plus de/que la moitié, plus qu'il ne peut porter, plus qu'hier, plus que les autres, plus que de raison, etc. je vois une structure assez différente; or tu traduis plus de la moitié par loa miala qui sonne à mes oreilles comme (de) la moitié en plus grande quantité.

Citation :

plus de la moitié

Moi je traduirais par "loon dam miala"... mais je suis débutant .

Leo a écrit:

Sab, je reviens sur les comparatifs: Je comprends que lo soit un simple complément de regalta dans loa regalta: plus de farine, qu'on pourrait paraphraser par de la farine en plus grande quantité, mais dans des cas comme: plus de/que la moitié, plus qu'il ne peut porter, plus qu'hier, plus que les autres, plus que de raison, etc. je vois une structure assez différente; or tu traduis plus de la moitié par loa miala qui sonne à mes oreilles comme (de) la moitié en plus grande quantité.

Pour les premières expressions, Kotavusik2 a raison, on utilise loon dam ou lo... dam :
- bato aldo tir logamiafo dam in rodeburer = ce poids est plus lourd qu'il ne peut porter
- in tir vajkiraf loon dam rodeburer = il est chargé plus qu'il ne peut porter
- zveri lopon dam arinton dankar = l'oiseau chante beaucoup plus qu'hier
- bata arienta va jin loon dam artan icder = cette affaire me concerne plus qu'un autre

Pour "loa miala", je me rends compte que je me gourre peut-être, bien que je suis sûre et certaine d'avoir déjà entendu ou lu cela. En effet, on retrouve la fameuse question des quantificateurs face à des noms comptables / massifs. Telle que je l'imaginais, loa miala ke korik ..., dans le sens de plus de la moitié des gens ..., ce serait parfait si "miala" était un nom massif, telle la farine comme tu le fais judicieusement remarquer. Or "miala" (ou "lik") est un nom comptable ! Auquel cas strict, "loa miala" devrait littéralement signifier plus de moitiés, donc une notion plurielle distributive et non partitive ! Arghh !!!

Mais le Kotava est ainsi magiquement fait que je peux heureusement m'en sortir intelligemment, grâce aux adverbes dérivés ou aux suffixes totaux. Ainsi, pour traduire (sans erreurs grammaticales) plus de la moitié des gens participent à la fête, j'ai à disposition :
- mialapa ke korikeem va jora paked : (suffixe augmentatif -pa sur miala : une grande majorité des gens)
- miala ke korikeem va jora loote* paked : (adverbe relatif sériel loote : en nombre plus grand, en plus grande quantité)

* loote est absolument inambigu, tandis que loon simple pourrait être compris comme davantage et donc ... participent davantage à la fête, portant sur un autre aspect quantitatif que le nombre de personnes.

Se pourrait-il que loa miala soit un gallicisme qui se serait infiltré il y a très longtemps dans la langue du fait du double sens de plus de en français? S'il persiste, le kotava va se retrouver truffé d'incongruités comme l'esperanto. Il faut réagir!

PS: Sab, des fois le bouton Quote est utile pour préserver les gras et les italiques de mise en forme et la clarté des messages Je ne dis pas ça que pour toi, en fait pas mal de gens bousillent les messages.

Pour "loa miala", non je ne pense pas que ce soit un gallicisme, mais plutôt bien cette frontière parfois difficile à ressentir entre noms massifs et noms comptables, typologie qui influe sur les adjectifs indéfinis (ou quantificateurs, valeurs partitives / distributives).

Cela étant, tu as raison de souligner le fait que, de façon totalement inconsciente, des idiotismes ont facilement tendance à s'infiltrer si on n'y prend garde. Mais je vois le risque davantage au niveau lexical que grammatical pour lequel les mécanismes sont quand même très clairs et très distinctifs.

Mais pour aller dans ton sens, dans ce domaine précis des histoires de "plus", il y a l'exemple de :
- tel lo korik exaksad = la plupart des gens manifestent ; façon désormais désuète, qui était assez littérale du point de vue de sa construction, empruntant en outre à un mécanisme qui relève normalement de l'expression des superlatifs
- lok ke korik(eem) exaksar = la plupart des gens manifestent ; façon désormais privilégiée et plus satisfaisante

Leo a écrit:

PS: Sab, des fois le bouton Quote est utile pour préserver les gras et les italiques de mise en forme et la clarté des messages Wink Je ne dis pas ça que pour toi, en fait pas mal de gens bousillent les messages.

Je sais, mais du fait de mes difficultés de connexion et surtout de débit, je suis obligée de préparer mes messages hors-ligne, jamais en saisie directe au-delà de trois mots rapides, et donc je "pique" au départ en copier-coller les morceaux à citer (et non en fonction "quote" en connexion, ce qui me fait perdre les formatages). Alors des fois, au moment d'envoyer mon message je "requote" et réinsère, mais pas toujours, et bien souvent je me fais planter en simple phase de prévisualisation. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'emploie très peu les smileys car 9 fois sur 10 leur insertion par clic m'envoie dans les décors, et comme je ne connais le charabia codé que de quelques uns...

Tel lo korik m'évoque l'anglais most people.

C'est bizarre que les smileys te plantent la connexion, normalement ils s'insèrent par javascript, donc en local - à moins que tu n'aies désactivé le javascript pour ce site

Nemszev a écrit:

@Sab : Ah super, au moins une de mes attentes est assouvie... Dommage que le C = ch soit la marque de fabrique du kotava. Je ne m'y fais toujours pas...

J'arrive à m'y faire, bien que la prononciation aneuvienne [ts] soit complètement différente. En fait, je pense à l'uròpi (même prononciation) et, en forçant un peu, à l'italien et au romain (mais désaffriqué : le [tʃ] devenant [ʃ]).

Kotava ancien : Batcoba va tsayperake fixase va snavol kaatoeyer. Tsayperake va kotafa wivga me roxanhason sofixar.
Kotava récent : Batcoba va tsayperake fixase va snavol kaatoeyer. Tsayperake va kotafa wivga me roxanyason sofixar.
Mon kotava : Batxoba va tsayperake fihase va snavol kaatoeyer. Tsayperake va kotafa wivga me rohanyason sofihar.

Lequel vous parait le plus lisible ?

Et la créatrice s'appellerait Staren Fetxey !

Nemszev a écrit:

Mon kotava : Batxoba va tsayperake fihase va snavol kaatoeyer. Tsayperake va kotafa wivga me rohanyason sofihar.

+1

Nemszev a écrit:

Lequel vous parait le plus lisible ?

Aucun des trois. Alors, je ne vois pas la nécessité de changer...