Kotava

Tous les compte-rendus et résolutions du dernier Avaneda n'ont pas encore été publiés. Pour les planètes, il s'agit de noms propres, donc il est logique qu'ils ne soient pas dans le dico. interactif, qui n'enregistre que les noms communs (il me semble).

Anoev a écrit:

Sinon, j'aimerais connaître la différence entre paká et walzilí.

Je suppose qu'y en a un qui signifie "couper en morceaux" (éventuellement pour distribuer) et l'autre "occuper, disposer de _ avec". Mais comment les sens sont-ils répartis ?

A priori, oui. Paká, c'est "couper en parts, partager", sans affectation particulière, tandis que walzilí, c'est partager au sens de distribuer (wal = entre, zilí = donner).

J'aurais plutôt appelé Uranus Werduz, parce qu'elle est plus verte que Neptune, et que du point de vue de la masse, Uranus ne dépasse Neptune que de peu.

Oui je me rends compte que c'est un peu tard... Mais bon, si vous songez à une réforme un de ces jours

Kotave a écrit:

Parmi les suffixes verbaux à sens déterminé, il y a -ú, qui change un nom en verbe de pratique.
Le changement simple d'un nom en verbe par -á n'y figure pas.

Qu'est-ce que tu appelles un verbe de pratique ?

Parce que sinon, pour "fondre", y a (au moins) deux verbes :

saba jewé = le chocolat fond
burmotasikye kojé va saba = le cuisinier (j'ai pas trouvé "pâtissier" dans le Ravlemak) fond le chocolat.

Djino a écrit:

Par exemple, à partir de listaf, on ne peut pas se contenter de dire listá pour dire embellir. Si je me souviens bien il faut rajouter le préfixe tu- > tulistá

Lista est ce qu'on appelle un radical de synthèse* : il ne peut pas être employé tout seul. Pour embellir, y a effectiv'ment tulistá (rendre plus beau) et tulistawé (devenir plus beau). Y a aussi tulistara pour "embellissement".



*Un peu comme "-curs-", en français, inutilisable sans les affixes adéquats qui donnent "cursif, incursion, excursion...".

Anoev a écrit:

Kotave a écrit:

Parmi les suffixes verbaux à sens déterminé, il y a -ú, qui change un nom en verbe de pratique.
Le changement simple d'un nom en verbe par -á n'y figure pas.

Qu'est-ce que tu appelles un verbe de pratique ?

Ce sont des verbes tels que:
nubaviputi = handball --> nubaviputiú = jouer au handball, pratiquer le handball

Citation :

saba jewé = le chocolat fond
burmotasikye kojé va saba = le cuisinier (j'ai pas trouvé "pâtissier" dans le Ravlemak) fond le chocolat.

saba jewer = le chocolat fond, est en train de fondre, ou saba sojewer pour exprimer une vérité générale
burmotasik va saba (ko)jer = le cuisinier fond du chocolat

Pour pâtissier, on le dériverait je pense de zomxa (pâtisserie, petit-four) --> zomxepusik ou zomxonyik

Troubadour, j'ai cherché la traduction des mots important, ennuyant, amusant, insupportable, intéressant... mais je ne les ai pas trouvés sur le dictionnaire interactif de kotava.org
Tu pourrais me dire comment on traduit ces mots ?

Djino a écrit:

Troubadour, j'ai cherché la traduction des mots important, ennuyant, amusant, insupportable, intéressant... mais je ne les ai pas trouvés sur le dictionnaire interactif de kotava.org
Tu pourrais me dire comment on traduit ces mots ?

- important : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=kt&kost=3&ravlemak=fr&woyok=kal&ravlem=important

- ennuyant* : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=kt&kost=3&ravlemak=fr&woyok=kal&ravlem=ennuy*
tu mettras au participe actif : argas, arges...

- amusant : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=kt&kost=3&ravlemak=fr&woyok=kal&ravlem=amus*
idem : relandes, deases

- intéressant : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=kt&kost=3&ravlemak=fr&woyok=kal&ravlem=int%E9re*
idem : dulapas, dulapes

- insupportable : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=kt&kost=3&ravlemak=fr&woyok=kal&ravlem=support*
dans le sens que je suppose, alors là tu prendras le participe passif : tabin, rotabin, beoman, robeoman

* tu dis "ennuyant" toi, pas ennuyeux? Cela doit être une évolution récente, parce que cela fait plusieurs fois que j'entends cela et je m'en suis fait la remarque

Troubadour mécréant a écrit:

* tu dis "ennuyant" toi, pas ennuyeux? Cela doit être une évolution récente, parce que cela fait plusieurs fois que j'entends cela et je m'en suis fait la remarque.

J'ai appris un truc sur un vieux dico de difficultés du français :

ennuyant = qui ennuie occasionnellement ou ponctuellement : un film ennuyant, une visite ennuyante
ennuyeux = qui ennuie constamment, qui est toujours source d'ennui : quel orateur ennuyeux !
Je ne sais pas si c'a encore cours. En tout cas, je l'ai repris :
rovœrun = ennuyant
rovœron = ennuyeux.

Ah je ne connaissais pas cette astuce qui consiste à pouvoir utiliser une astérisque comme joker ! Je l'utiliserai souvent !

Troubadour mécréant a écrit:

* tu dis "ennuyant" toi, pas ennuyeux? Cela doit être une évolution récente, parce que cela fait plusieurs fois que j'entends cela et je m'en suis fait la remarque

Tiens, maintenant que tu me fais la remarque, c'est vrai que c'est bizarre... Je pense que j'utilise ennuyeux et ennuyant indistinctement.

En tout cas tes réponses me surprennent. Je pensais que les mots se termineraient par un F. Donc si j'ai bien compris :

réunion importante = zolonafa kabelcara
spectacle ennuyant = argasa disukexa ? (l'euphonie s'applique aussi à ces adjectifs verbaux ?)
film amusant = relandes elpat
livre intéressant = dulapasa neva ?
enfant insupportable = rotabin velik ? (je suppose que tabin velik signifie "enfant ne pouvant plus rien supporter")

EDIT : et comment dit-on apeuré et effrayant ? vudes et vudeses ?

Djino a écrit:

Ah je ne connaissais pas cette astuce qui consiste à pouvoir utiliser une astérisque comme joker ! Je l'utiliserai souvent !

Je l'ai découverte y a quelques mois. Ça me sert de temps à autres quand je traite un mot kotava, que ce soit pour le paragraphe de l'étymologie (rare, pour cause d'à-priori) ou celui des dérivés (y en a un peu plus). Y a actuellement deux-cent-cinq mots kotava traités dans Idéolexique.

Djino a écrit:

Donc si j'ai bien compris :

réunion importante = zolonafa kabelcara
spectacle ennuyant = argasa disukexa ? (l'euphonie s'applique aussi à ces adjectifs verbaux ?)
film amusant = relandes elpat
livre intéressant = dulapasa neva ?
enfant insupportable = rotabin velik ? (je suppose que tabin velik signifie "enfant ne pouvant plus rien supporter")

Tout à fait, tu as parfaitement pigé l'esprit et même la notion d'euphonie.

Citation :

EDIT : et comment dit-on apeuré et effrayant ? vudes et vudeses ?

apeuré : vudes, oui, ou aussi kovudan, qui lui est un passif et insisterait davantage sur le fait que l'individu est effrayé par quelque chose ou quelqu'un, plus qu'une peur instinctive

effrayant : kovudas ou vudesis.

Merci pour tes réponses.

Si j'ai bien compris, un adjectif attribut en -af serait introduit avec le verbe espagnol ser, tandis que les adjectifs en -s le seraient avec le verbe estar.

Du coup je suppose qu'il y a différentes façons de traduire "beau", selon que j'insiste sur le caractère permanent ou ponctuel ?
Si je veux dire "Waouw, tu es toute belle !" à une amie qui s'est bien habillée et maquillée, je dirais "til listes" ?

Cela dit, je suis étonné qu'on traduise "fatigué" par legaf, alors que c'est généralement ponctuel comme état (voir ici). Un peu bizarre, non ?

Troubadour mécréant a écrit:

effrayant : kovudas ou vudesis.

Une grotte effrayante, c'est aussi kovudasa arula ? Et pourquoi pas kovudaf ?

Djino a écrit:

Si j'ai bien compris, un adjectif attribut en -af serait introduit avec le verbe espagnol ser, tandis que les adjectifs en -s le seraient avec le verbe estar.

Les adjectifs naturels ou dérivés sont en -f (-af la plupart du temps). Les adjectifs en -s, -n ou -mb sont, eux, d'abord des participes, que l'on peut employer comme adjectifs verbaux, raison pour laquelle ils peuvent être affectés de modalités (volitive, possibilitive, conative, etc.)

Citation :

Du coup je suppose qu'il y a différentes façons de traduire "beau", selon que j'insiste sur le caractère permanent ou ponctuel ?
Si je veux dire "Waouw, tu es toute belle !" à une amie qui s'est bien habillée et maquillée, je dirais "til listes" ?

Non, là-dessus, le kotava ne dérive pas de verbe "statifs" sur adjectifs, à la différence de l'espéranto avec ses blui, beli, etc.

- til listaf = tu es belle, c'est ce que je constate à cet instant, que ce soit permanent ou pas
- sotil listaf = tu es belle (vérité générale). Mais là, on dira plus:
- til listik(ya) = tu es une belle femme, ce qui revient à peu près au même
- gitil listaf = habituellement tu es belle (mais aujourd'hui, bof)
- re en til listaf = aujourd'hui tu es vraiment toute belle (les autres jours, par contre...)
- til listapaf = tu es très belle (jugement "objectif")
- til listackaf = tu es normalement belle, comme il faut
- til listanyaf = tu es bien belle (jugement "enamouré")

Citation :

Cela dit, je suis étonné qu'on traduise "fatigué" par legaf, alors que c'est généralement ponctuel comme état (voir ici). Un peu bizarre, non ?

Le terme le plus habituel pour "fatigué" au sens physique est cues. Legaf est de sens plus général, pour indiquer une lassitude globale, je crois.

Citation :

Une grotte effrayante, c'est aussi kovudasa arula ? Et pourquoi pas kovudaf ?

Oui, kovudasa arula, il s'agit d'un participe actif à valeur adjective. Kovudaf est impossible, puisque que kovudá est un radical verbal.

Troubadour mécréant a écrit:

Le terme le plus habituel pour "fatigué" au sens physique est cues. Legaf est de sens plus général, pour indiquer une lassitude globale, je crois.

Troubadour mécréant a écrit:

Non, là-dessus, le kotava ne dérive pas de verbe "statifs" sur adjectifs, à la différence de l'espéranto avec ses blui, beli, etc.

Mais c'est possible avec le verbe cué (être fatigué) car ce n'est pas permanent, c'est ça ?

Troubadour mécréant a écrit:

- re en til listaf = aujourd'hui tu es vraiment toute belle (les autres jours, par contre...)

Quel sens a ce mot en ?

C'est la particule de l'état affirmatif, le pendant du contraritif vol (vraiment pas), tandis que le négatif est exprimé par me (ne pas) et le positif implicite.

Djino a écrit:

Mais c'est possible avec le verbe cué (être fatigué) car ce n'est pas permanent, c'est ça ?

Formellement, ce n'est pas tout à fait ça. Cué fait partie des "verbes de sensation", qui sont des sortes de verbes statifs. Mais leur liste est lexicale, définie précisément, et on ne peut pas, en théorie du moins, en dériver de nouveaux à partir d'un adjectif ou d'un nom quelconque.

Cué est dérivé du mot cu (la fatigue), comme kipé (rire) de kipe (le rire), ou aelé (avoir faim) de ael (la faim). Ces verbes ont d'ailleurs presque tous une finale en -é et sont, bien évidemment, intransitifs.

Tu es fatigué, se dit simplement cuel. Til cues doit être également possible, mais on ne le rencontre pas. Par contre, on l'aura dans une phrase telle que:
cues astol mea djuzekar = l'âne fatigué ne veut plus bouger

Citation :

Quel sens a ce mot en ?

Même réponse que Kotave.

Troubadour mécréant a écrit:

Formellement, ce n'est pas tout à fait ça. Cué fait partie des "verbes de sensation", qui sont des sortes de verbes statifs. Mais leur liste est lexicale, définie précisément, et on ne peut pas, en théorie du moins, en dériver de nouveaux à partir d'un adjectif ou d'un nom quelconque.

Cué est dérivé du mot cu (la fatigue), comme kipé (rire) de kipe (le rire), ou aelé (avoir faim) de ael (la faim). Ces verbes ont d'ailleurs presque tous une finale en -é et sont, bien évidemment, intransitifs.

Tu es fatigué, se dit simplement cuel. Til cues doit être également possible, mais on ne le rencontre pas. Par contre, on l'aura dans une phrase telle que:
cues astol mea djuzekar = l'âne fatigué ne veut plus bouger

Aaah ok je vois. Merci pour la clarification.

Troubadour mécréant a écrit:

Djino a écrit:

Quel sens a ce mot en ?

Même réponse que Kotave.

En arwelo, j'utilise l'adverbe ha (oui) pour former les phrases affirmatives.
Ex : Me ha peli (Moi oui parler = Je parle vraiment) ; Ha me peli (Oui moi parler = C'est bien moi qui parle)
La particule en ne sert-elle que pour l'affirmatif ou a-t-elle également un sens plus général ?

Djino a écrit:

En arwelo, j'utilise l'adverbe ha (oui) pour former les phrases affirmatives.
Ex : Me ha peli (Moi oui parler = Je parle vraiment) ; Ha me peli (Oui moi parler = C'est bien moi qui parle)
La particule en ne sert-elle que pour l'affirmatif ou a-t-elle également un sens plus général ?

C'est pile-poil identique en kotava, depuis toujours. En y signifie également de base "oui" (opposé à me = non, ne pas).

L'usage de en en tant que simple adverbe "oui" a cependant tendance à reculer, au profit d'un autre, gue, qui signifie "oui, si, je confirme". En symétrique, volgue (non, si, j'infirme) est également de plus en plus employé, même si c'est un peu moins net.

Emanuelo a écrit:

Merci ! Les kotavistes ont l'air très francophones ^^.

Sinon, c'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas un vrai cours complet de publié, si j'étais kotaviste moi même j'en ferais une priorité.

Il faudrait demander à ceux qui s'y sont mis quel a été leur parcours d'apprentissage.

Troubadour mécréant a écrit:

J'en ai parlé il y a peu sur un autre fil, les kotavistes sont arc-boutés sur le fait de ne pas "tomber dans le piège" de devoir passer par l'anglais pour démontrer que le but d'une LAI est justement de s'en passer, d'être en somme dans une contradiction profonde.

Je trouve courageux de refuser d'avoir une page de présentation sur le wikipedia anglais, mais peut-être qu'une page en espagnol serait utile pour informer le monde de votre existence ;-)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kotava

Mais y'a peut-être moyen de se passer de l'anglais, et de toutes les langues en peaufinant une méthode par immersion, non ?
Voir une piste avec le storyboard de Djino : https://www.pixton.com/fr/comic/nqbprbc7

Bon courage.

Sevetcyo a écrit:

Je trouve courageux de refuser d'avoir une page de présentation sur le wikipedia anglais, mais peut-être qu'une page en espagnol serait utile pour informer le monde de votre existence ;-)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kotava

Chez beaucoup de kotavistes, le sujet Wikipedia a laissé, semble-t-il, des sentiments pas forcément positifs. Il y a une dizaine d'années, des articles de présentation complets, documentés et rédigés dans l'esprit de neutralité de Wikipedia ont existé dans les grandes langues : anglais, allemand, espagnol, russe, portugais. Tous ont été brutalement éliminés, après des parodies de discussion et d'évaluation. Seules les versions française et italienne ont survécu. Par la suite, d'autres tentatives ont encore eu lieu sur le wiki anglais (avec un article super complet rédigé par le créateur de la LFN) et espagnol. Mais là encore, ils ont été dégommés. Alors, sans tomber dans le syndrome complotiste, il est clair que cela en dérangeait certains, de soi-disant spécialistes des langues construites, qui se sont érigés en censeurs bien pensants et peu objectifs.

À partir de là (dans le forum kotava, il y a plusieurs fils consacrés à ces questions), la majorité des kotavistes historiques et compétents ont été assez dépités et ont décidé de ne plus perdre leur temps avec cette encyclopédie pseudo-neutre, et de développer leurs propres outils et supports. Les kotavistes ne sont pas des prosélytes et préfèrent -et leur production notamment littéraire l'atteste- porter leurs efforts à parler kotava plutôt que de passer leur temps à parler du kotava ou de son utopie idéologique (bien à l'opposé de l'uropi là-dessus).

Au passage, une chose assez cocasse sur Wikipedia: le kotava n'a pas droit de cité dans les grandes versions (anglophone et hispanophone notamment), alors qu'il est reconnu ISO et par Wikimédia lui-même comme langue disponible pour les interfaces de tous ses projets (avec des milliers de termes, phrases et éléments textuels traduits au travers et gérés par la plateforme multilingue et ses traducteurs référencés). On n'est pas à un paradoxe près.

J'ai actuellement une douzaine de mots aneuviens issus du kotava. Les transformations sont minimes, mais elles existent.

Ainsi, bolké qui, traduit du kotava, donne "je maquille" donne, en aneuvien eg bolke (bolke signifie "maquiller"). La différence, c'est qu'il n'y a quasiment jamais de finale verbale aneuvienne accentuée. Par contre, bolker n'est pas la troisième personne du singulier chez moi (a bolke), mais le pluriel (er/or/ar bolker*).

Voyons main'nant comment les deux langues dérivent leur verbe pour créer le nom "maquillage" :

en kotava, on a bolkexa pour le produit, et bolkera pour l'activité.
En aneuvien, bolk sert de radical (le -E de bolke sert de désinence verbale) et concerne le produit. L'activité est tirée de ce radical et donne bolkad.


*En kotava :
bolket
bolkec
bolked
bolkev (cette personne n'est pas usitée chez moi et "se fond" dans er bolker comme bolket.
Autre différences notables, l'expression des temps, mais bon, je ne vais pas m'apesantir° sur le sujet. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'on part d'un radical ressemblant (bolk) et les résultats, quand les règles grammaticales de chaque langue sont appliquées, sont très différents, au point qu'on ne peut plus les confondre, et qu'on peut dire sans hésitation "c'est du kotava (bolkeem : tout le nécessaire pour le maquillage) ! c'est de l'aveuvien (bolkaden = du maquillage) !". On trouve bien sûr, la même chose ailleurs.
°Tout d'm'ême, j'aurais aimé savoir si bolkeyé, c'est plutôt proche de
eg bolka (j'ai maquillé)
eg ere bolk (je maquillais)
eg bolkă (je maquillai)
et si ça peut traduire également :
eg ere bolka (j'avais maquillé)
eg ere bolkă (j'eus maquillé).
Mais j'crois qu'en lisant plus attentiv'ment les aspects, j'devrais trouver la soluce.

Anoev a écrit:

...et qu'on peut dire sans hésitation "c'est du kotava (bolkeem : tout le nécessaire pour le maquillage) ! ...

Non, bolkeem est un dérivé de bolk (système --> ensemble des systèmes), racine et radical différents, et non du verbe bolké (maquiller).

Il y a dans le kotava des proximités qui semblent dues au hasard, mais qui, lorsqu'on le connait suffisamment en profondeur et avec un oeil un peu distancié, apparaissent pleines de mystère... peut-être semé volontairement.

D'après le dictionnaire, les deux radicaux bolk et bolké sont sans apparentement. Toutefois, que bolk (système) aurait généré bolké (maquiller), avec un sens subliminal de dire que "toute mise en système est en réalité une tromperie, un 'maquillage' de la pensée", ne m'apparaitrait pas si saugrenu que cela, ayant déjà "détecté" quelques autres connotations philosophiques du même acabit chez Staren Fetcey... ce qui constitue d'ailleurs un des charmes profonds du kotava, l'envie de percer des mystères savamment distillés.

Citation :

Tout d'm'ême, j'aurais aimé savoir si bolkeyé, c'est plutôt proche de
eg bolka (j'ai maquillé)
eg ere bolk (je maquillais)
eg bolkă (je maquillai)

Bolkeyé peut être traduit tout autant par un passé simple, un imparfait ou un passé composé, selon la phrase, le contexte ou le style. Par contre, l'important à toujours garder à l'esprit, c'est la notion durative de base (en aucun cas itérative, et tant qu'un autre aspect explicite ne vient pas imposer sa notion propre).

Troubadour mécréant a écrit:

Non, bolkeem est un dérivé de bolk (système --> ensemble des systèmes), racine et radical différents, et non du verbe bolké (maquiller).

Oupses ! Y a un bolk kotava distinct de bolké ? Ça j'savais pas ! Du coup, les deux homonymes bolk (kotava & aneuvien) sont sur des sphères sémantiques complètement différentes. Chez moi, "système" est un à-postériori sans surprise, pompé à σύστημα, c'est dire ! Y a même les deux variantes, avec et sans le A. Comme j'ai pas réussi les départager (quid pour le système digestif, le système métrique, le système social, le système d'exploitation (informatique)), du coup, j'ai gardé les deux sans distinction sémantique. Et bolk (AVK) ? y s'applique aussi à tous ?

Ah... alors, au fait, l'ensemble des produits de maquillage, c'est bolkexeem ?

Citation :

D'après le dictionnaire, les deux radicaux bolk et bolké sont sans apparentement. Toutefois, que bolk (système) aurait généré bolké (maquiller), avec un sens subliminal de dire que "toute mise en système est en réalité une tromperie, un 'maquillage' de la pensée", ne m'apparaitrait pas si saugrenu que cela, ayant déjà "détecté" quelques autres connotations philosophiques du même acabit chez Staren Fetcey... ce qui constitue d'ailleurs un des charmes profonds du kotava, l'envie de percer des mystères savamment distillés.

Ça me rappelle l'étymologie commune de "cosmos" et "cosmétique" : une inspiration pour la créatrice du kotava ?