Kotava

Je viens de m'apercevoir qu'en kotava, on utilise les mêmes mots pour gauche et ouest, pour droite et est, pour devant et nord, et pour derrière et sud. Comment faire, alors, pour décrire une position sur une carte ancienne (l'est au nord) ou sur une carte céleste (comme cette carte de la lune)? Ou même, tout simplement, quand quelqu'un s'oriente sans regarder vers le nord?

lsd a écrit:

tiens, bonne question, quand on est plus dans le champ magnétique terrestre on a nécessairement perdu le nord

Ce n'est pas là la question. Si tu te couches par terre la tête vers le nord et regardes le ciel, tu verras que, bien que tu voies le nord en haut et le sud en bas, l'est sera à ta gauche, et l'ouest, à ta droite. Au contraire des cartes terrestres que l'on dessine en regardant du ciel vers la terre. C'est le problème de la main gauche du monsieur dans le miroir...

Silvano a écrit:

Ce n'est pas là la question. Si tu te couches par terre la tête vers le nord et regardes le ciel, tu verras que, si tu vois le nord en haut et le sud en bas, l'est sera à ta gauche, et l'ouest, à ta droite. Au contraire des cartes terrestres que l'on dessine en regardant du ciel vers la terre. C'est le problème de la main gauche du monsieur dans le miroir...

Raison pour laquelle, en héraldique, la senestre est à droite (quand on a l'écu en face) et la dextre à gauche.

Quand t'es couché sur ton lit, tu tourne le dos à la terre, donc forcément le nord & le sud "ne bougent pas" mais l'est et l'ouest sont inversés. D'ailleurs, s'il y a une souris dans un lustre situé au dessus de toi, elle verra, comme toi, le nord "en haut" et le sud "en bas", mais elle verra ton bras gauche à sa droite et ton bras droit à sa gauche. Main'nant, ce qui me trouble toujours avec les histoires de miroirs, c'est :
"Quand le miroir tourne sur lui-même à une certaine vitesse, tu te vois sans in,version gauche-droite".

Sur Vénus (sens de rotation inverse), le nord est-il "en bas" ?

Anoev a écrit:

Sur Vénus (sens de rotation inverse), le nord est-il "en bas" ?

Je crois que le nord et le sud sont les mêmes dans tout le système solaire. Mais on s'éloigne du kotava...

Citation :

Je viens de m'apercevoir qu'en kotava, on utilise les mêmes mots pour gauche et ouest, pour droite et est, pour devant et nord, et pour derrière et sud.

En effet, c'est très problématique... Mais il n'y a pas une ou deux langues naturelles qui fonctionnent comme ça ? En Europe, je trouve que les mots anglo-normands sont plutôt bien intégrés (nord, sud, est, ouest) ; mais comme le Kotava veut être neutre dans l'absence, il faudrait avoir un meilleur moyen.

Sinon, on peut toujours parler de sens direct et indirect pour droite et gauche (donc en voyant la terre d'en haut), mais ça ne fonctionne que sur un objet circulaire (on aurait alors vers l'est = sens direct et vers l'ouest = sens indirect)*

Je sais qu'en Quenya le nord utilise le mot "droite" et sud "gauche", car le nord est à droite lorsque l'on regarde vers l'ouest (qui est la direction des terres immortelles dans le seigneur des anneaux).



*D'ailleurs comment nomme-t-on le sens direct et indirect en Kotava ?

Silvano a écrit:

e viens de m'apercevoir qu'en kotava, on utilise les mêmes mots pour gauche et ouest, pour droite et est, pour devant et nord, et pour derrière et sud. Comment faire, alors, pour décrire une position sur une carte ancienne (l'est au nord) ou sur une carte céleste (comme cette carte de la lune)? Ou même, tout simplement, quand quelqu'un s'oriente sans regarder vers le nord?

Pour être précis :
lent (-e, -u, -o) = au nord de ; face à
ge (-e, -u, -o) = au sud de ; de dos à
talt (-e, -u, -o) = à l'ouest de ; à gauche de, à main gauche
ron (-e, -u, -o) = à l'est de ; à droite de, à main droite

Les notions de devant et derrière et sur les côtés relèvent plutôt d'autres prépositions : abdu, radim, kabdu, kadim, vabdu, vadim, vakril.

Ce sont des prépositions locatives donc :
- forme 1 = mouvement vers, direction (forme de base)
- forme 2 = sans mouvement, position
- forme 3 = mouvement depuis, origine
- forme 4 = mouvement par, passage
Par ailleurs ces prépositions peuvent se combiner entre elles : ex. lentron (-e, -u, -o) = au nord-est de

Il est vrai que le point de référence choisi a été le nord en face, mais il fallait bien établir une logique. Une référence à l'étoile polaire, et comme la majorité des terres émergées sont dans l'hémisphère nord... De plus, contre l'histoire d'être allongé à regarder le ciel, le Kotava a fixé la notion de mouvement comme base "philosophique" de beaucoup de choses (prépositions locatives justement, verbes de mouvement omniprésents, valeur durative de base des verbes, etc.), et non les notions statiques. D'où, probablement, ces références spatiales vues depuis un individu qui se déplacerait. Quant aux cartes célestes, je ne sais pas si on parle de nord, sud, est et ouest...

Mais, plus simplement, les contextes d'emploi entre les "deux sens premiers" de ces 4 prépositions sont très différents et je n'ai pas le sentiment de réelle ambigüité en la matière. Peut-être avec les systèmes intégrés de navigation dans les voitures qu'on voit apparaître ?

Sinon, on peut toujours employer les substantifs "étendus" et strictement géographiques :
- lenteka = le nord, le septentrion
- geeka = le sud, le midi
- talteka = l'ouest, l'occident
- roneka = l'est, l'orient

Réatami a écrit:

*D'ailleurs comment nomme-t-on le sens direct et indirect en Kotava ?

C'est quoi le sens direct et sens indirect ?

Sab a écrit:

Il est vrai que le point de référence choisi a été le nord en face, mais il fallait bien établir une logique.

Et pourquoi ça? Pourquoi confondre ces deux systèmes d'orientation, le géographique et le personnel?

Sab a écrit:

Quant aux cartes célestes, je ne sais pas si on parle de nord, sud, est et ouest...

Bien sûr. Quand on dit que les astres se lèvent à l'est et se couchent à l'ouest, on parle du ciel...
Regardez cette carte du ciel du Planétarium de Montréal, par exemple.

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Quant aux cartes célestes, je ne sais pas si on parle de , , est et ouest...

Bien sûr. Quand on dit que les astres se lèvent à l'est et se couchent à l'ouest, on parle du ciel...
Regardez cette carte du ciel du Planétarium de Montréal, par exemple.

Merci pour le lien. J'ai honte. Autant la géographie terrestre je maîtrise bien, autant le ciel m'est un mystère complet. Dire que mes ancêtres polynésiens voyageaient aux étoiles la nuit sur l'océan infini et que mon mari lui-même en est encore tout imprégné, avec le nom en Tahitien de chacune des étoiles, les constellations, etc. Les Pléiades par exemple ont toujours eu ici une profonde influence culturelle, eh bien je ne suis même pas capable de les distinguer quand elles apparaissent !

J'me suis toujours demandé comment il était possible de naviguer aux étoiles... notamment quand le ciel était couvert.

Anoev a écrit:

J'me suis toujours demandé comment il était possible de naviguer aux étoiles... notamment quand le ciel était couvert.

Je crois que les Polynésiens et les Vikings se fiaient plus aux vagues qu'aux étoiles pour naviguer.

Silvano a écrit:

Je crois que les Polynésiens et les Vikings se fiaient plus aux vagues qu'aux étoiles pour naviguer.

Les navigateurs polynésiens se repéraient fondamentalement aux étoiles. Evidemment, lorsque le ciel était couvert, c'était compliqué. Mais ils avaient des cartes mentales de l'océan très développées. On a aussi retrouvé en Micronésie des sortes de filets avec diverses sortes de coquillages accrochés. Chacun correspondait à une île et les longueurs de fil les reliant étaient proportionnelles aux distances. Et les noms desdits coquillages ont souvent aussi une signification métaphorique liée à la mythologie renvoyant à des histoires de héros dans lesquelles on retrouve des descriptions de voyages et de lieux. Tout comme le nom des vents (on connait cela très bien pour les îles Cook par exemple).

Ensuite, toutes les autres formes de connaissance maritime étaient également utilisées. Ainsi, effectivement, la forme et les caractéristiques des vagues, les couleurs de l'eau et du ciel, les oiseaux marins et leurs habitudes. De même, El Niño était bien connu, les grands courants océaniques et leurs (in)constances. Et, petite pique comparative, les distances dans le Pacifique, c'est autre chose que de passer de Norvège aux Shetlands puis Féroé puis Islande puis Groenland, en naviguant sur des pirogues doubles de plus de 30 mètres de long, embarquant jusqu'à 200 personnes, et ce il y a déjà près de 2000 ans.

Revenons donc au kotava:

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Il est vrai que le point de référence choisi a été le nord en face, mais il fallait bien établir une logique.

Et pourquoi ça? Pourquoi confondre ces deux systèmes d'orientation, le géographique et le personnel?

Pour la navigation, voici un un texte qui reprend ce que j'avais entendu.

Citation :

C'est quoi le sens direct et sens indirect ?

Sens direct = sens inverse des aiguilles d'une montre ; sens indirect = sens des aiguilles d'une montre.

Citation :

Et pourquoi ça? Pourquoi confondre ces deux systèmes d'orientation, le géographique et le personnel ?

Pour simplifier ? J'aurai tendance à croire que ça complique plus qu'autre chose...
Staren Fetcey a-t-elle donné une explication ?*

*D'ailleurs, y a-t-il un dictionnaire "étymologique" du Kotava ?**

**Même si, si j'ai bien compris, les mots ont à voir avec une image mentale

Réatami a écrit:

Citation :

C'est quoi le sens direct et sens indirect ?

Sens direct = sens inverse des aiguilles d'une montre ; sens indirect = sens des aiguilles d'une montre.

Moi, j'ai appris sens positif et sens négatif...

Citation :

Moi, j'ai appris sens positif et sens négatif...

Quand on nous en a parlé pour la première fois (en première ou en seconde en ce moment, peut-être après depuis cette année et la réforme) on nous a mentionné les deux, mais j'ai toujours utilisé direct et indirect. Quelque fois, on a aussi sens trigonométrique. Mais globalement c'est la même chose (sauf que "direct" se rapporte à un repère et "trigonométrique" à un angle. Mais personnellement, j'utilise toujours direct, et encore, comme on nomme les angles en radian avec le signe on n'en a pas besoin du tout)


Et d'ailleurs, autre petite question à Sab :

Quand on utilise un nom propre devenu adjectif ou autre, comment traduit-on ? (ex : classification linnéenne ; logarithme népérien ; théories hobbesiennes* ; tolkienologie** ; etc...)

*j'essaie : Hobbesafa rokatorieva ou Hobbes trakopusikaf rokatorieva ?
**et : tolkienopa ou tolkien berpotusikaf opa ?

Honnêtement, je préfère utiliser les noms propres comme des noms communs, mais est-ce orthodoxe ?

Réatami a écrit:

Pour simplifier ? J'aurai tendance à croire que ça complique plus qu'autre chose...
Staren Fetcey a-t-elle donné une explication ?*

*D'ailleurs, y a-t-il un dictionnaire "étymologique" du Kotava ?**

**Même si, si j'ai bien compris, les mots ont à voir avec une image mentale

A ma connaissance il n'existe pas de dictionnaire étymologique du Kotava, et d'ailleurs cela n'aurait sûrement pas grand sens, vu que les mots sont totalement inventés à la base. Ensuite, c'est vrai, quand on regarde de près on peut détecter des logiques qui ont guidé certains de ses choix, comme celle du parti pris du mouvement que je signalais. Sinon, les seules "véritables" étymologies qu'on pourrait établir en Kotava seraient peut-être celles des mots modifiés au fil du temps pour telle ou telle raison (par ex. sveri --> zveri). Assez maigre.

Quant aux images mentales ou influences subliminales qu'on détecte parfois (rares mais il y a quelques exemples), pourrait-on parler d'étymologie ?

Quant à l'exégèse sur les points cardinaux, moi je n'en sais rien. Je poserai la question à l'occasion à Staren. Mais, j'ai beau y réfléchir, et je pense avoir une pas trop mauvaise vue des choses, je ne discerne pas trop le problème que vous semblez supposer. Les situations d'emploi entre gauche/droite d'un côté et ouest/est de l'autre (parce que devant/derrière et nord/sud sont en fin de compte distinctes) sont somme toute très différentes. On dit "tourne à gauche", pas "tourne vers l'ouest" (sur les grandes routes canadiennes peut-être ?) ; ou "le Japon est à l'est de la Chine", pas "à droite", quoique (auquel cas les deux se rejoignent alors parfaitement).

Réatami a écrit:

Quand on utilise un nom propre devenu adjectif ou autre, comment traduit-on ? (ex : classification linnéenne ; logarithme népérien ; théories hobbesiennes* ; tolkienologie** ; etc...)

*j'essaie : Hobbesafa rokatorieva ou Hobbes trakopusikaf rokatorieva ?
**et : tolkienopa ou tolkien berpotusikaf opa ?

Honnêtement, je préfère utiliser les noms propres comme des noms communs, mais est-ce orthodoxe ?

On peut certes créer des adjectifs dérivés de noms propres, lorsque cela est phologiquement possible :
- Neper --> neperaf
- Tolkien --> tolkienaf
En revanche, "linnéf" (à cause du é) ou "hobbesaf" (à cause du h supprimé désormais), sont interdits.

Mais, l'autre possibilité, à mon avis bien plus satisfaisante et qui rejoint ton intuition, est celle de l'apposition. Avec un nom propre, c'est tout à fait indiqué :
- classification linnéenne = Linné pulara
- logarithme népérien = Neper rezda
- théorie hobbesienne = Hobbes rietova
- tolkienologie = Tolkien vayaropa (tolkienopa à la rigueur)

lsd a écrit:

( par ex, c'est que depuis 1961 que la lune a le nord en fonction de sa vision de puis l'hémisphère nord terrestre (

Référence?

Sab a écrit:

On dit "tourne à gauche", pas "tourne vers l'ouest"

Certaines personnes naviguent avec une carte. Et, en effet, nos autoroutes sont souvent orientées en fonction des points cardinaux. Si j'arrive de la 15 nord et que je dise: prends vers l'ouest, risque-t-on de comprendre prends à gauche et donc aller vers l'est?

Réatami a écrit:

Citation :

C'est quoi le sens direct et sens indirect ?

Sens direct = sens inverse des aiguilles d'une montre ; sens indirect = sens des aiguilles d'une montre.

Paris est entouré par un double boulevard (plutôt une sorte d'autoroute, d'ailleurs) "périphérique intérieur" (sens de circulation indirect) et "périphérique extérieur" (sens direct). J'ai toujours eu un mal fou à me rappeler lequel allait dans le sens direct, et lequel allait dans l'autre sens. Ce serait plus simple en anglais : "clockwise" pour le périphérique intérieur, et "anti-clockwise" pour le périphérique extérieur. Encore maintenant, je suis obligé de me représenter visuellement le périph pour ne pas me tromper...

Il manque au français un mot pratique comme "clockwise". "Dans le sens des aiguilles d'une montre", c'est quand même un peu lourd...

Silvano a écrit:

Je viens de m'apercevoir qu'en kotava, on utilise les mêmes mots pour gauche et ouest, pour droite et est, pour devant et nord, et pour derrière et sud.

Le sanskrit avait le même mot pour "droite" et "sud" : le Dekkan, le sud de l'Inde, c'est la main droite, dakshina (la "dextre"), car on a la main droite côté sud lorsqu'on fait face au soleil levant pour faire la salutation au soleil, Suryanamaskar, bien connue des amateurs de yoga.

Si le sanskrit est la langue des yogis, épris de mysticisme, le kotava est une langue moderne, cool et bronzée, celle des vacanciers (et vacancières !) qui se font bronzer le derrière au soleil sur les plages, d'où l'idée d'utiliser le même mot pour "derrière" et "sud".

Enfin, ça c'est mon hypothèse...

Vilko a écrit:

Si le sanskrit est la langue des yogis, épris de mysticisme, le kotava est une langue moderne, cool et bronzée, celle des vacanciers (et vacancières !) qui se font bronzer le derrière au soleil sur les plages, d'où l'idée d'utiliser le même mot pour "derrière" et "sud".

Enfin, ça c'est mon hypothèse...

Enfin un indice pour reconnaître Staren Fetcey...

Vilko a écrit:

Il manque au français un mot pratique comme "clockwise". "Dans le sens des aiguilles d'une montre", c'est quand même un peu lourd...

Sens horaire et sens anti-horaire, ça te va?

Silvano a écrit:

Vilko a écrit:

Il manque au français un mot pratique comme "clockwise". "Dans le sens des aiguilles d'une montre", c'est quand même un peu lourd...

Sens horaire et sens anti-horaire, ça te va?

Tout-à-fait, mais je n'ai jamais entendu personne l'utiliser dans une conversation courante...

Vilko a écrit:

Il manque au français un mot pratique comme "clockwise". "Dans le sens des aiguilles d'une montre", c'est quand même un peu lourd...

Une idée me vient à l'instant, dans le droit fil des notions cardinales évoquées plus haut, pour exprimer en Kotava cette notion que je ne crois pas avoir jamais encore croisée, à savoir :
tiduronaf /-on : adj. /adv. qui pourrait donc signifier "qui se déplace dans le sens des aiguilles d'une montre", à décoder comme suit :

• tidu = d'en haut (mouv. de provenance) (prép.)
  ron = vers la droite (mouv. de destination) (prép.)
  -af = suffixe pour créer un adjectif (tiduronaf)
  -on = suffixe pour adverbialiser sur adjectif (tiduronon)

donc une image à la fois visuelle (sur le cadran) et la notion de mouvement. En outre, ce principe de composition adverbiale sur deux termes (d'une source vers un but) est très courant et parfaitement régulier.

Et pour l'antonyme ("anti-clockwise"), on aurait le choix entre :
- voltiduronon = (vol- marque du contraire)
- tidutalton = (talton = vers la gauche)
Personnellement je préférerais nettement la seconde construction.

Vilko a écrit:

Si le sanskrit est la langue des yogis, épris de mysticisme, le kotava est une langue moderne, cool et bronzée, celle des vacanciers (et vacancières !) qui se font bronzer le derrière au soleil sur les plages, d'où l'idée d'utiliser le même mot pour "derrière" et "sud".

Celle-là je vais la retenir ! Je sens que je la ressortirai. Grewá (merci) !

Pour l'aneuvien, j'ai une autre référence :
sudrotàweg = sens des aiguilles d'une montre
nobrotàweg = sens inverse.

Explications :

D'abord les radicaux communs
-Tourner se dit ròten quand il s'agit d'une rotation (ben tiens) sur un axe.
-sens se dit tàweg dans plusieurs cas, parmi lesquels celui qui nous intéresse ici.
Le T sert deux fois.

Main'nant, voyons la terre en imaginant être au dessus du pôle nord. Chaque point de la surface allant d'ouest en est, le sens de rotation est bien inverse de celui des aiguilles d'une montre, donc, on dira nobrotàweg. À l'opposé, évidemment, la terre tournant toujours d'ouest en est, mais "vu d'en face" (le sud), on retrouvera le sens des aiguilles d'une montre : sudrotàweg.

Question subsidiaire : pourquoi les aiguilles tournent-elles toujours dans le même sens (sauf dans quelques raretés que ça m'est arrivé d'observer) ?

Une autre référence possible : sens de vissage, sens de dévissage... à condition qu'on ne trouve pas de vis à pas inverse.

Anoev a écrit:

Question subsidiaire : pourquoi les aiguilles tournent-elles toujours dans le même sens (sauf dans quelques raretés que ça m'est arrivé d'observer) ?

C'est le sens du trajet du soleil dans l'hémisphère nord.

lsd a écrit:

Ça marche aussi dans l'hémisphère sud?

Quoi?