Kotava

PatrikGC a écrit:

Dans certaines conlangs, j'en étais arrivé à 2 grands types de mots, les vides (outils grammaticaux) et les pleins (le reste) - je repique la façon de voir chinoise. Et même que j'essaye d'abolir la frontière entre les deux

C'est exactement le cas du lojban: il y a les brivla (les mots pleins), qui sont tous en fait des verbes, et les cmavo (les outils grammaticaux).

PatrikGC a écrit:

Si je comprends bien "tit venta" peut signifier à la fois, selon le contexte :
- je descends de la colline, on descends de la colline
- vers le bas de la colline

Oui. Mais tit ne peut exister tout seul. C'est une préposition, donc introductive d'un nom ou pronom. Sous la fonction d'adverbe, elle devra alors recevoir le suffixe adverbial : titon (en bas, vers le bas)

Silvano a écrit:

Réatami a écrit:

Je n'ai pas creusé sur le volapük, mais je pense que le kotava est allé beaucoup plus loin que le volapük, et qu'il est donc beaucoup plus précis (potentiellement, car en fait rien n'est obligatoire ou presque)...

Surtout que le kotava n'a que cinq syllabe. En volapük, le sens d'un verbe conjugué changeait selon que l'on disait e ou ä... Pas simple pour tout le monde.

Staren Fetcey a étudié le Volapük à l'époque. Perso., je pense aussi qu'elle a poussé très loin certaines idées du Volapük, tout en rejetant des aspects principaux comme les déclinaisons ou la phonologie.

Mais comme Reatami l'indique, l'une des caractéristiques les plus attachantes du Kotava, c'est que la précision extrême qu'il autorise et prévoit de façon très limpide n'est jamais obligatoire.

Pour rebondir sur les discussions sur savoir/connaître et autres processus mentaux difficiles à épingler, comment traduit-on la célèbre phrase "Connais-toi toi-même" / "Know thyself" / "Gnothi sauton", attribuée à Socrate, Nana Mouskouri ou Belmondo selon les sources. Et comment dit-on jñāna?

Sinon, comment se passe la transition au pluriel facultatif? Est-ce que les gens semblent s'adapter ou bien les habitudes perdurent?

Leo a écrit:

Pour rebondir sur les discussions sur savoir/connaître et autres processus mentaux difficiles à épingler, comment traduit-on la célèbre phrase "Connais-toi toi-même" / "Know thyself" / "Gnothi sauton", attribuée à Socrate, Nana Mouskouri ou Belmondo selon les sources.

Je pense qu'on traduirait par : Va int grupe(nye)l !

Citation :

Et comment dit-on jñāna?

Ouh là là ! Je n'y connais rien en bouddhisme et autres idéologies religieuses (et cela ne m'intéresse guère, dois-je avouer). Brutement, je dirais grupera (peut-être grupenyera), mais sans garantie.

Citation :

Sinon, comment se passe la transition au pluriel facultatif? Est-ce que les gens semblent s'adapter ou bien les habitudes perdurent?

Cela semble assez bien fonctionner. Très systématique lorsque sont présents des quantificateurs (numéraux, adj. indéfinis (jontik, konak, etc.)).
Bien également dans tous les contextes de type partitif où le singulier s'impose définitivement, là où avant il y avait des hésitations et des "yo" un peu partout.
Bien aussi dans les petites phrases où le verbe (avec désinence 3ème personne pluriel) est immédiatement là.
En revanche, il y a un peu de tout dans les phrases complexes. On n'entend plus du tout le "se", surtout celui qui était bizarrement en tête, le "yo" se maintenant davantage.

Mais il y a une faute qui me semble se développer, celle consistant à garder un sujet pluriel non-pronominal marqué avec un verbe conjugué à la 3ème personne du singulier (ex. bat direm yo kan tral flir : ces voitures fonctionnent à l'électricité). Mais peut-être n'est-ce qu'une impression.

Sab a écrit:

Jusqu'à quel point une langue artificielle peut elle être réformée, sans ouvrir un schisme et créer un problème "intellectuel" à ses locuteurs ?

Cette question est-elle toujours d'actualité?

Citation :

Jusqu'à quel point une langue artificielle peut elle être réformée, sans ouvrir un schisme et créer un problème "intellectuel" à ses locuteurs ?

De toute façon, quand une langue est crée il y a déjà un schisme entre ceux qui la parleront et ceux qui n'en voudront pas (et aussi ceux qui ne savent pas qu'elle existe). Donc dans tous les cas il y a toujours des schismes.

Je pense que la limite est atteinte lorsque deux personnes l'une parlant la version ancienne et l'autre la version nouvelle ne peuvent plus se confondre. Ou quand on est face à une question qui regarde les fondements de la langue.

Par exemple, la voix complétive du kotava n'aurait à mon avis pas pu causer de trop gros problèmes étant donné que tout est optionnel. Mais la réforme du pluriel aurait pu en créer un... Dans un sens, c'est parce que le kotava n'est pas beaucoup parlé... (enfin, encore peu parlé on espère).

Après, une langue c'est une possession commune à tous ses locuteurs, comme un enfant en garde partagée... Si les parents se disputent, c'est le divorce...

Réatami a écrit:

Après, une langue c'est une possession commune à tous ses locuteurs, comme un enfant en garde partagée... Si les parents se disputent, c'est le divorce...

Image douteuse*, à mon humble avis; mais je reconnais que ce n'est pas ici le sujet.


*Même si elle est (trop souvent) réelle. Mais la réalité est parfois si cruelle!!!

Je viens de voir que le nom des habitants est en -ik... J'avais fait la m chose en LSN, en fait terminaison des adjectifs comme en volapük, mais je viens de changer pour -an... à voir... (En novoyazik > -sko)

Pour le reste, je trouve le kotava plutôt utopique. PLus bizarre encore et apparemment plus compliqué que le volapük...

Que signifie "Kotava" ? en Kotava ?

Kotava signifie "langue de tous". Au moins le ton est donné !

Il faut se dire que si le Kotava est compliqué, c'est parce que toute la complexité est optionnelle. D'autant qu'avec la nouvelle réforme du complément second, c'est encore plus clair.

Ex : Patrick retire la pomme de terre du sac "Patrick va vraz bas / gu eksak deswar"

On a le choix entre la préposition bas, qui indique la provenance, et la préposition gu qui indique le complément second dans l'importe quel cas ; donc gu est automatiquement moins précis.

Mais je ne vois pas en quoi le Kotava est trop utopique, il a fait des choix (contestables mais affirmés), et reste "naturelle" dans le sens où il ne s'agit pas d'une langue qui recherche la simplicité absolue (comme le Toki Pona (voire IO) qui est imparlable à mon avis, ou en tout cas très difficile à comprendre) ou la logique à l'extrême (j'ai l'habitude de prêcher la logique du Kotava, mais il est moins logique que le Lojban, qui lui est très (trop) logique, et donc difficile à apréhender).

S'il semble bizarre ça vient de la phonologie je pense... C'est... Exotique...

(Et il y a la difficulté à apprendre le vocabulaire... Enfin, apprendre le finnois est plus compliqué à proportion...)

Je te rejoins pour critiquer les langues logiques et minimale (bien qu'ayant "proposé" le kemo...), mais le côté utopique du kotava réside à mon avis dans son côté bizarre qui fait qu'on a du mal a imaginer que les gens se mettent à le parler. J'ai l'impression que le volapük a plus de charme dans le genre "exotique", que ses mots sont plus en rapport avec le sens, ou avec des mots connus, et que la syntaxe est plus facile à appliquer... Reste un effort de mémorisation nécessaire (beaucoup d'affixes) et de prononciation (huit voyelles)...

(Par ex. on voit mal le lien entre "kotava" et "la langue de tous"...)

Réatami a écrit:

Il faut se dire que si le Kotava est compliqué, c'est parce que toute la complexité est optionnelle. D'autant qu'avec la nouvelle réforme du complément second, c'est encore plus clair.

J'ai toujours de la difficulté à gober cet argument. Certes, personne ne nous oblige à utilise telle ou telle structure quand on s'exprime, mais il faut pouvoir comprendre ceux qui s'adressent à nous, quelles que soient les structures qu'ils utilisent, non?

Pour ma part, j'ai du mal a acepter une LAI qui ne se propose pas d'être avant tout simple et pratique, sinon familière (mots facilement identifiable ou mémorisable)...

Sab a écrit:

Mais il y a une faute qui me semble se développer, celle consistant à garder un sujet pluriel non-pronominal marqué avec un verbe conjugué à la 3ème personne du singulier (ex. bat direm yo kan tral flir : ces voitures fonctionnent à l'électricité). Mais peut-être n'est-ce qu'une impression.

C'est amusant. Plutôt que d'attendre la finale verbale pour signaler le pluriel, on préfèrerait l'indiquer plus tôt, sur le groupe nominal, et du coup, inutile de l'indiquer à nouveau sur le verbe? Ou bien le pluriel s'assimile peu à peu au collectif en -eem? Dans les langues asiatiques où le pluriel est souvent omis, les noms sont souvent, par défaut, interprétés comme des collectifs. Un peu comme l'anglais fish et sheep, qui n'ont pas de pluriel grammatical.

Pour jnana, c'était une blague, moi non plus j'ai rien pigé. J'avais trouvé ça en lien à l'article gnothi sauton. N'empêche qu'un des aspects les plus intéressants des langues apriori comme le kotava, c'est que pour traduire des concepts compliqués on est obligé de réfléchir à leur signification, tandis qu'une langue aposteriori pourra traduire immanence et transcendance par immänënz et tränzendänz du pôle nord au pôle sud et repartir faire la sieste. Remarque on pourrait aussi décréter que ces mots se disent knopr et zlwik, et que les philosophes se débrouillent avec

Leo a écrit:

N'empêche qu'un des aspects les plus intéressants des langues apriori comme le kotava, c'est que pour traduire des concepts compliqués on est obligé de réfléchir à leur signification, tandis qu'une langue aposteriori pourra traduire immanence et transcendance par immänënz et tränzendänz du pôle nord au pôle sud et repartir faire la sieste. Remarque on pourrait aussi décréter que ces mots se disent knopr et zlwik, et que les philosophes se débrouillent avec

Je vois tout-à-fait ce que tu veux dire, raison pour laquelle, l'élaboration d'un vocabulaire à-priori n'est pas une mince affaire, même pour des termes autres que philosophiques. Raison pour laquelle aussi, le teheub (langue à priori) se traîne et que son vocabulaire s'est fait dépasser (en nombre de mots) par le psolat, langue à-postériori née des années après!

L'élaboration d'un vocabulaire à-priori est donc une entreprise (même si je n'apprends pas la langue) dont je me dois de saluer le courage de l'auteur. L'à-postériori n'est pas non plus une mince affaire, ce dont on est libéré question originalité, on a une autre contrainte: l'étymologie. Comme je suis un peu feignasse, j'ai opté, pour l'aneuvien: la solution de la langue mixte. C'est coulos, et sans (trop) me forcer, j'dois pas être loin main'nant des 10 k-entrées!

Il y a une impression fausse qui est souvent véhiculée à propos du Kotava, celle de sa "complexité". Ce n'est pas la première fois.

En toute franchise et objectivité subjective, pour le pratiquer régulièrement, je le trouve au contraire simple et efficace, dès lors qu'on s'abstrait de raisonner par effet de mimétisme et qu'on le prend sans préjugé. Il n'y a aucune exception, il est régulier dans tous ses mécanismes, il se moule dans le contextuel.

Ses aspects les plus "complexes" seraient :
- 7 personnes distinguées par une désinence (unique et exclusive) en conjugaison, dont deux nous (inclusif # exclusif)
- euphonie vocalique qui fait "accorder" sur la même voyelle finale un déterminant (adjectifs essentiellement) avec son nom
- large gamme de prépositions spécialisées (mais l'introduction des compléments seconds sur une préposition "universelle" simplifie bien des cas)
- et au premier chef, mais cela est le parti pris même de la langue, lexique totalement inédit et original, comme si vous appreniez le Tahitien par exemple

Il y a un prisme auquel il faut tordre le cou, celui que l'on peut ressentir à la lecture de la grammaire officielle. Celle-ci est volontairement étoffée et décrit tous les mécanismes, y compris les possibilités les plus avancées (au niveau du système verbal notamment, les modalités, les verbes de mouvement, etc.), pour ne rien laisser dans l'ombre et laisser croire que les problèmes de syntaxe ou de registre de langue sont des questions mineures. Mais, et tous ceux qui pratiquent le Kotava diront de même, il n'est absolument NUL BESOIN de connaître en détail toute la grammaire pour arriver à s'exprimer plus que correctement.

Les bases :
- phonologie : très simple, aucun phonème pointu. C'est sûr, elle ne sonne pas occidental. Perso. elle me fait penser plus à du Malais, voire du Malgache
- tout complément est introduit par une préposition ("va" pour celui d'objet)
- 3 temps : présent, passé, futur
- conjugaison : 7 personnes, avec désinence sur le radical
- pluriel contextuel
- pas de genre à la base, pas de déclinaison

Et le lexique original et mystérieux.

Silvano a écrit:

J'ai toujours de la difficulté à gober cet argument. Certes, personne ne nous oblige à utilise telle ou telle structure quand on s'exprime, mais il faut pouvoir comprendre ceux qui s'adressent à nous, quelles que soient les structures qu'ils utilisent, non?

Mais non. C'est une question de registre de langue. Il existe en Kotava des mécanismes super-pointus (le système des modalités et des sous-modalités par exemple), mais que seuls les locuteurs de haut niveau vont employer... et entre eux, pas face à quelqu'un qui débute. Tout comme en Français, je ne vais pas parler au subjonctif imparfait avec enchâssement d'incises et moult propositions infinitives avec explétifs divers et sujets réels indirects, nonobstant des métaphores et autres idiotismes, avec un interlocuteur lambda. C'est du même ordre. Tout comme en Esperanto, celui qui s'amuse à combiner trois ou quatre affixes sur un verbe en -igxi et des accusatifs de toutes sortes, le tout avec des correlatifs et des conditionnels dévoyés en -ntus, en face d'un apprenant.

Parce que la vraie complexité, ce n'est pas l'existence de mécanismes pointus et peu usités, mais bien les exceptions à la pelle, les contradictions d'usage, la non-prédictivité, la phonologie délicate ou les accents qui se baladent, et tous les implicites syntaxiques décrits nulle part.

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Jusqu'à quel point une langue artificielle peut elle être réformée, sans ouvrir un schisme et créer un problème "intellectuel" à ses locuteurs ?

Cette question est-elle toujours d'actualité?

Mon interrogation était théorique. Il n'y a pas eu de schisme. Après, il est sûr que certaines réformes prennent mieux que d'autres et que des habitudes anciennes subsisteront davantage chez certains que d'autres, voire même que des aspects nouveaux ne prendront peut-être jamais vraiment. L'abandon du H au profit du Y qui a été validé au bout de 3 ans d'expérimentation mettra un peu de temps à s'imposer, mais comme Réatami le souligne, dans la mesure où il n'y a pas encore grande masse de locuteurs, le dommage potentiel est limité. Le Kotava est encore un frêle canot et non un paquebot.

Leo a écrit:

C'est amusant. Plutôt que d'attendre la finale verbale pour signaler le pluriel, on préfèrerait l'indiquer plus tôt, sur le groupe nominal, et du coup, inutile de l'indiquer à nouveau sur le verbe? Ou bien le pluriel s'assimile peu à peu au collectif en -eem?

Les collectifs en -eem sont assez peu employés au réel, plutôt à l'écrit d'ailleurs. En revanche, il est sûr que l'indistinction au singulier a largement gagné avec le pluriel facultatif. Dès lors qu'il y a même une vague notion indéterminée ou partitive, c'est désormais le singulier systématique. Quant aux fautes que je signalais, c'est peut-être une pure impression personnelle sur quelques exemples limités.

Citation :

Pour jnana, c'était une blague, moi non plus j'ai rien pigé. J'avais trouvé ça en lien à l'article gnothi sauton. N'empêche qu'un des aspects les plus intéressants des langues apriori comme le kotava, c'est que pour traduire des concepts compliqués on est obligé de réfléchir à leur signification, tandis qu'une langue aposteriori pourra traduire immanence et transcendance par immänënz et tränzendänz du pôle nord au pôle sud et repartir faire la sieste.

Je ne crois pas qu'il y ait de différences entre langues a priori et a posteriori là-dessus. Quelles qu'elles soient, dans des domaines pointus, scientifiques, philosophiques ou autres, il est nécessaire de faire appel à des spécialistes de ces questions pour traduire correctement un concept, car on touche en plein aux champs sémantiques et aux signifiés. Et surtout, ce qui n'est presque jamais fait, il faut alors une explication lexicologique et sémantique détaillée pour valider cette traduction.

Sab a écrit:

Citation :

Pour jnana, c'était une blague, moi non plus j'ai rien pigé. J'avais trouvé ça en lien à l'article gnothi sauton. N'empêche qu'un des aspects les plus intéressants des langues apriori comme le kotava, c'est que pour traduire des concepts compliqués on est obligé de réfléchir à leur signification, tandis qu'une langue aposteriori pourra traduire immanence et transcendance par immänënz et tränzendänz du pôle nord au pôle sud et repartir faire la sieste.

Je ne crois pas qu'il y ait de différences entre langues a priori et a posteriori là-dessus. Quelles qu'elles soient, dans des domaines pointus, scientifiques, philosophiques ou autres, il est nécessaire de faire appel à des spécialistes de ces questions pour traduire correctement un concept, car on touche en plein aux champs sémantiques et aux signifiés. Et surtout, ce qui n'est presque jamais fait, il faut alors une explication lexicologique et sémantique détaillée pour valider cette traduction.

Dans le monde actuel, on a plutôt tendance à reprendre les mots tels qu'ils sont faits, au lieu de les traduire, et ainsi de les garder incompréhensibles au commun des mortels ! ;-( (Ben oui, il faut bien se donner l'air intello...).
Cependant, je me rends compte qu'immanence a une étymologie en Sambahsa.
"in" = "dans", "man" = "rester" et "ent" = participe présent. Voire même "transcendence" si on se fie au mot "descend" (descendre au sens figuré), et à "trans" = "au delà"

Olivier Simon a écrit:

"descend" (descendre au sens figuré)

Ou bien de l'italien scendere...

Pour "trans", on a deux significations possibles, soit (effectivement) "au d'là", soit "à travers".

J'ai  eu quelques soucis avec des mots formés avec ce préfixe, mais pas à cause du préxixe lui-même, à cause du radical. J'avais "transfert" et "transport" qui, au départ, donnaient le même mot, tout ça parce que "porter" (un colis, par exemple) de disait fær (-a, -éa; du lat. FERRE°). Comme traṅsfær* était bien "enraciné" pour "transport" depuis mon adolescence (sauf le point suscrit qui n'est venu que récemment) et que je voulais garder les mêmes racines étymologiques, je m'suis fait aider par la langue de Dante Alighieri et j'ai pris la traduction italienne du préfixe: tras-, c'est comme ça que "transférer" s'est traduit en trasfær. J'avais deux paronymes suffisament distincts.

°Comme Léo?
*Le transport se dit traṅsfær (comme "transporter") mais le port (d'arme, par exemple) se dit færad. Le transfert se dit trasfær

Sab a écrit:

Parce que la vraie complexité, ce n'est pas l'existence de mécanismes pointus et peu usités, mais bien les exceptions à la pelle, les contradictions d'usage, la non-prédictivité, la phonologie délicate ou les accents qui se baladent, et tous les implicites syntaxiques décrits nulle part.

Je plussoie à domphes!

Il faut bien faire la part des choses et ne pas confondre une langue simple, même si elle a de nombreuses règles (quasiment) sans exceptions, permettant de nombreuses nuances de discours) et une langue minimaliste.

Une remarque: je suis étonné du nombre de pages d'encyclopédie, de messages, de traductions en tous genres écrits en kotava alors que la seule vidéo ou même fichier sonore que je peux trouver a été envoyé par le français du pseudo "Krandesik": https://www.youtube.com/watch?v=C445IHx0XEE
Et je n'arrête pas d'entendre que cette langue a du succès en Afrique. Moi, je trouve qu'elle sonne plutôt européenne, comme une sorte de langue yougoslave (d'ailleurs j'imagine bien que les croates, serbes, et autres n'auraient aucun mal à la prononcer) voire française. C'est mon impression après avoir tenté de lire à voix haute chacune des traductions disponibles dans plusieurs idéolangues de ce forum.

EDIT: en fait, les yougoslaves auraient des problèmes avec le W je pense. Ils le confondraient sans doute avec le V.

Nemszev a écrit:

EDIT: en fait, les yougoslaves auraient des problèmes avec le W je pense. Ils le confondraient sans doute avec le V.

J'ai rencontré des Croates, des Serbes et des Slovènes espérantistes (mais aucun Yougoslave...) et aucun n'avait le moindre problème avec aucun son de l'espéranto. Comme je crois que le kotava a les mêmes phonèmes, ça devrait bien marcher pour eux.

Il me semble que dans les langues slaves (à l'exception du polonais et du bélarusse), on n'a pas deux phonèmes pour [w] et [v].
Souvent, l'accent russe est carricaturé en prononçant les V comme des W, puisque ne distinguant pas les deux, les russes prennent le plus courant (w) et l'applique à tout ce qui ressemble à un V.

Silvano a écrit:

J'ai rencontré des Croates, des Serbes et des Slovènes espérantistes (mais aucun Yougoslave...)...

La Yougoslavie n'existant plus officiellement, il n' saurait plus y avoir, actuellement du moins*, de Yougoslaves.


*Pour l'Histoire, c'est une autre... histoire: le roi de Yougoslavie, de même que J-B Tito furent et restent yougoslaves... pour l'éternité.

Quand je dis yougoslaves, il faut juste entendre locuteurs de langues du groupe yougoslave (serbe, croate, bosniaque, macédonien, monténégrien...) et aussi slovène...