Kotava

lsd a écrit:

Ça c'est trop facile, d'amalgamer la langue avec l'époque de sa création, et a posteriori d'en trouver des rapports

Zamenhof a écrit lui-même qu'il avait inventé l'espéranto pour favoriser la compréhension mutuelle entre les peuples. C'est une idée d'un homme de l'époque et de la société où vivait Zamenhof. Un homme du Moyen-Âge aurait pu, à la rigueur, penser à une langue pour favoriser la compréhension entre les Chrétiens, mais il en existait déjà une : le latin. De même, l'idée que toutes les religions sont également respectables aurait été considérée comme une hérésie (donc digne du bûcher) par les Européens du Moyen-Âge.

lsd a écrit:

bon il est vrai le concept même d'histoire n'est à mon sens pas fondé

Ça, c'est une idée qui aurait plu à George Orwell. Je pense avoir lu quelque chose de semblable dans 1984...

Sab a écrit:

N'oublie pas non plus que vol s'inscrit dans les mêmes tonalités que vox/voxe (mais), vexe (mais, pourtant), vaxe (sauf) ou vols (mais pas), dans une sorte de sonorité convergente.

Ça c'est pas mal.
Maintenant moi je donnais un avis sur le choix des phonèmes en revenant sur ma critique à propos de l'éloignement trop important des sons généralement admis par les peuples pour certaines choses. Tu t'es justifiée là-dessus, je comprends, mais ça reste toujours un défaut pour moi et je suis toujours convaincu de ce que je dis. Je ne souhaite pas que le kotava soit réformé ou quoi que ce soit de ce genre. C'est juste une argumentation sur ce qui m'a déplu

De nombreuses traductions en Kotava d'oeuvres littéraires continuent d'être réalisées. Parmi les dernières mises en ligne, on trouve notamment des nouvelles de Maupassant. En voici quelques unes, très connues, traduites par Elisabeth Rovall :

- Boule de Suif (Cwekfixuya) : http://fr.scribd.com/doc/138375673/Cwekfixuya-Guy-de-Maupassant-Boule-de-Suif
- La Parure (Ingaxa) : http://fr.scribd.com/doc/133579637/Ingaxa-Guy-de-Maupassant-La-Parure
- Confessions d'une femme (Movura ke ayikya) : http://fr.scribd.com/doc/133241112/Movura-ke-ayikya-Guy-de-Maupassant-Confession-d-une-femme
- Deux amis (Toloy nik) : http://fr.scribd.com/doc/134160341/Toloy-nik-Guy-de-Maupassant-Deux-amis

"Cwekfixuya"
En arabe, ça voudrait dire "des fourchettes dans mon frère".

Ces traductions ont l'air intéressantes, je vais prendre du plaisir à les parcourir

Sab a écrit:

Boule de Suif (Cwekfixuya) : http://fr.scribd.com/doc/138375673/Cwekfixuya-Guy-de-Maupassant-Boule-de-Suif

J'ai lu la nouvelle dans le lien que tu as donné. Belle histoire, mais j'ai du mal à croire que de bons bourgeois normands se seraient comportés de façon aussi mesquine. L'environnement géographique, humain et social me rappelle "Le Journal d'une Femme de Chambre", que tu es en train de traduire. Y aurait-il des affinités secrètes entre la Normandie du dernier tiers du 19e siècle et le kotava ?

Le kotava de la traduction me paraît agréablement compact, en tout cas :

Citation :

Tous avaient les mêmes projets, étant de complexion semblable.

Kottel milinde abdumimar kire tir milralif.

Exactement le même nombre de syllabes dans les deux langues. J'essaye une analyse mot à mot de la phrase kotava :
Chacun même domaine projetait parce qu'ils étaient de même tempérament.

Je trouve ça un peu dommage que des gens comme Sab sachent parler le kotava et qu'il y ait une encyclopédie complète dans cette langue sur le net, alors que je n'ai jamais rien entendu au sujet de cette langue, excepté via un ou deux forums.
On ne compte plus les émissions de radio ou articles de journaux sur l'espéranto, ou les langues des séries télé. J'ai déjà vu aussi des articles/émissions de radio sur le slovio, le toki pona, l'uropi, etc.

Est-ce qu'il y a un témoignage médiatisé du kotava quelque part ? Pour l'instant, je n'ai vu que des vidéos faites par un ou deux français sur Youtube lisant simplement des textes en kotava. Je pense que ça jouerait beaucoup sur notre perception positive de la langue si on avait des exemples de personnes dialoguant réellement en kotava.

De même, aucune info sur sa créatrice, Staren Fetcey (dont le nom est totalement imaginaire). Il est dit qu'elle est linguiste, mais quelle est sa nationalité (et surtout sa langue maternelle) et est-elle chercheuse/prof/diplômée en linguistique ou juste linguiste amateure ? J'ai aussi l'impression que ce sont principalement des francophones qui parlent cette langue, puisque même les articles qu'on voit sur le site officiel dans la page anglaise sont en français. Cela expliquerait pourquoi il n'y a pas de page Wikipédia sur la langue en anglais. Ma démarche n'a rien de voyeuriste, mais je veux simplement connaître les antécédents linguistiques de la créatrice de cette langue, ce qui me donnerait une certaine idée de sa conception.

Nemszev a écrit:

Cela expliquerait pourquoi il n'y a pas de page Wikipédia sur la langue en anglais.

Tiens, l'article Kotava sur en.wikipedia est revenu!
Il avait été supprimé, tout comme celui sur es.wikipedia, par vote "populaire".

Suite à une faute de frappe* (corrigée) dans un article sur l'aneuvien, j'ai pensé au kotava dans une application.

Comme spécifié dans la règle, l'impératif kotava est identique à l'indicatif, sauf qu'il est toujours succédé d'un point d'exclamation.

C'est ce point d'exclamation qui m'gêne un peu (appréciation toute personnelle, been sûûr !) : on a toujours l'impression qu'il s'agit d'un ordre vociféré dans une caserne ou un camp de prisonniers.

Voici l'idée que j'ai eue (Staren en fera ce qu'elle voudra) : remplacer le point d'exclamation par une particule c'est utiliser la recette utilisée pour le conditionnel (verbe-co), mais, been sûûr avec une autre particule liée ; je penserais, par exemple à -ru (issue de erú = je demande), ce qui donnerait

• Lanir ko mona = il va à la maison (simple déclaration)
  
  
• Lanil-co ko mona = tu irais à la maison
  
  
• Lanit-ru ko mona = allons à la maison (avec ou sans "!").
  

Sab ? Staren ? Qu'en pensez-vous ?


*J'avais pensé au départ par le verbe avec une majuscule au début (c'était ça ma faute de frappe aneuvienne), mais ç'allait pas ! Ambigüité garantie : ce sont souvent ces verbes (à l'impératif, mais aussi à l'indicatif lorsqu'il n'y a pas de sujet visible) qui commencent par une majuscule, contrairement à l'aneuvien : Lanid ko mona = Ar gæne hoos.

Kotave a écrit:

va rin grewá (je te remercie) en kotava.

Pourquoi le kotava a-t-il choisi le destinataire des remerciements comme complément direct? En hongrois, par exemple, le CD est l'action à propos de laquelle on remercie quelqu'un (qui devient donc le complément indirect).

Silvano a écrit:

Kotave a écrit:

va rin grewá (je te remercie) en kotava.

Pourquoi le kotava a-t-il choisi le destinataire des remerciements comme complément direct? En hongrois, par exemple, le CD est l'action à propos de laquelle on remercie quelqu'un (qui devient donc le complément indirect).

Chaque langue ne privilégie pas les mêmes angles de proximité. Il me semble qu'on remercie plus fréquemment quelqu'un simplement et globalement, en contexte, plutôt qu'en étant de base restrictif en devant préciser pour quelle chose.

J'ai souvent entendu dire et lu que le kotava se caractérisait notamment par son caractère très direct, le primat à l'énonciateur et à l'interlocuteur, une implication forte dans l'acte d'énonciation. Je pense que c'est assez vrai, et le "grewá" en est certainement un bon exemple. D'où aussi d'ailleurs la place importante de l'impératif (qui existe à toutes les personnes) et des nombreux adverbes énonciatifs apportant une dose de jugement ou d'appréciation personnelle.

Troubadour a écrit:

D'où aussi d'ailleurs la place importante de l'impératif (qui existe à toutes les personnes) et des nombreux adverbes énonciatifs apportant une dose de jugement ou d'appréciation personnelle.

Tiens il me semblait qu'il n'y avait justement pas d'impératif, et qu'on utilisait simplement l'indicatif à la place.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

D'où aussi d'ailleurs la place importante de l'impératif (qui existe à toutes les personnes) et des nombreux adverbes énonciatifs apportant une dose de jugement ou d'appréciation personnelle.

Tiens il me semblait qu'il n'y avait justement pas d'impératif, et qu'on utilisait simplement l'indicatif à la place.

Ah non! L'impératif et l'indicatif emploient les mêmes formes, ça c'est vrai, mais la différence est dans le ton. Et d'ailleurs le point d'exclamation est absolument obligatoire (j'ai d'ailleurs vu que semble se développer l'usage du double point d'exclamation !!, justement pour bien distinguer entre des phrases simplement exclamatives et des phrases réellement impératives). Bien que normalement chaque mot possède une accentuation, j'ai l'impression que l'intonation n'est souvent pas très marquée en kotava dans les énoncés simples, sauf justement à l'impératif où là c'est très net.

C'est ce que je disais : il n'y pas pas d'impératif. Le kotava utilise-t-il le ton pour poser une question? Non. Alors pourquoi le faire pour l'impératif? D'autant plus que l'usage du ton est variable selon les langues et devrait à mon sens être évité dans une LAI. De plus, je trouve déplorable de ne pouvoir distinguer par l'écrit levez-vous et levez-vous!

En espéranto, on a aussi l'impératif à toutes les personnes, mais on le distingue de l'indicatif par une terminaison différente.

Un ton impérieux a à peu près le même caractère dans toutes les langues. Ce n'est peut-être pas un élément linguistique au sens formel, mais ça a un sens incontestable. En outre, pour le kotava, il y aussi souvent associé l'emploi des adverbes impératif vay, djay et xay.

À l'oral, un impératif s'entend sans confusion possible, et à l'écrit par donc le point d'exclamation (ou double, appelé point impératif justement dans ce document par exemple : http://fr.scribd.com/doc/135543344/DF-Proposition-de-systeme-de-ponctuation-pour-le-Kotava ).

Troubadour a écrit:

Un ton impérieux a à peu près le même caractère dans toutes les langues.

Mais si je dis à ma blonde, un matin: «Lève-toi, c'est l'heure», je ne veux pas utiliser de ton impérieux.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Un ton impérieux a à peu près le même caractère dans toutes les langues.

Mais si je dis à ma blonde, un matin: «Lève-toi, c'est l'heure», je ne veux pas utiliser de ton impérieux.

Là, je dirais (à mon avis personnel) : ranyal, bartiv tir, vay !

Le fait de mettre vay (souvent traduit par s'il te plait), adoucit l'injonction (et le ton, de fait). Il n'empêche qu'on doit marquer le point d'exclamation-impératif, car vay est quand même un impératif.

Quoi qu'il en soit... J'imagine qu'on peut se passer d'une forme verbale impérative, mais n'empêche que je ressentirais sans doute cela comme un manque. Qu'en pensent les autres?


Ajout

En espéranto, on peut former une question à l'impératif. Ĉu ni iru? (Y allons-nous?, plus ou moins) n'est pas une question sur un fait, mais sur notre volonté d'aller, sur l'ordre que nous nous donnons nous-mêmes. C'est une tournure très usitée.

On peut donner un ordre de multiple façon, comme dans toutes les langues, j'imagine. Mais ce qui est vrai, en kotava, c'est le fait que l'expression est généralement très directe, très personnalisée, d'où l'usage important de l'impératif. Et quand on y réfléchit, c'est quand même bien plus facile à assimiler que les raffinements sans fin qu'on trouve de base par exemple en français entre subjonctif/impératif/formes impersonnelles ou des langues comme le japonais où il faut d'abord se positionner hiérarchiquement.

Évidemment, si tu compares aux langues naturelles... difficile de faire plus compliqué.

Effectivement, la construction de l'impératif kotava m'a toujours un peu déçu  Mais il a l'air de bien marcher après tout... Anoev n'avait-il d'ailleurs pas fait une proposition de particule impérative calquée sur le co- du conditionnel ?

L'absence de marque absolument spécifique pour indiquer l'impératif n'est pas propre au kotava. Quand en français on dit "mange" ou "mangeons", ou en anglais, il y aussi "confusion" avec les mêmes personnes à l'indicatif (à l'oral et en partie à l'écrit), sans que cela ne pose de problème particulier. Mais le ton a alors une véritable portée. La question qu'on peut se poser en réalité, c'est : est-ce que l'impératif est un réel mode, ou bien plutôt en fin de compte une simple forme secondaire ?

Après tout, en raisonnant à l'inverse, puisque cela a été évoqué à propos des phrases interrogatives, qui elles ne sont pas considérées comme relevant d'un mode, est-ce qu'on n'aurait pas de façon plus simplement, mais sous un angle différent :
Versant personnel :
- expression assertive réel/irréel
- expression impérative ordre/défense
- expression interrogative directe/indirecte
- expression exclamative
Versant impersonnel :

od² a écrit:

La question est, puisque l'on ne peut y distinguer l'impératif, tout discours en Kotava est il ressenti

• toujours impératif ?
  
• jamais impératif ?
  

Le ressenti qui fait dire que le kotava est très direct ferait opter pour la première solution...

Non, pas forcément. Et dire qu'on ne peut pas distinguer l'impératif n'est pas exact. À l'oral, une phrase impérative est absolument claire. En outre, l'emploi fréquent des adverbes de renforcement vay, djay ou xay est absolument inambigu. Et à l'écrit, avec le point d'exclamation voire double) obligatoire, là encore, c'est évident.

Troubadour a écrit:

Quand en français on dit "mange" ou "mangeons", ou en anglais, il y aussi "confusion" avec les mêmes personnes à l'indicatif (à l'oral et en partie à l'écrit), sans que cela ne pose de problème particulier.

En français, on distingue mange de tu manges, et mangeons de nous mangeons, et mangez de vous mangez, et réveille-toi de tu te réveilles, mais pas en kotava, puisque ses verbes ont des terminaisons distinctes pour toutes les personnes, terminaisons qui remplacent donc les pronoms sujets.

En anglais, you eat / eat, we eat / let's eat.

Aucune confusion grammaticale. Le ton n'est qu'un ajout émotionnel.