Kotava

Bonjour Djino

Le problème des noms de pays, c'est que c'est une cotte mal taillée entre la règle fondamentale qui veut qu'on ne touche pas aux noms propres, quelle que soit leur prononciation et orthographe dans leur langue d'origine, et une intégration potentielle en tant que termes "kotavisés". Et tout cela en alphabet latin.

Alors, certains noms ne posent pas de difficultés, comme Italia, Bolivia ou Nigeria. Théoriquement l'accent tonique porte sur le dernier "i". Mais bon, beaucoup (moi la première) ont tendance à assimiler les finales -ia en -ya, et donc à reporter l'accent sur la syllabe précédente ( /i.tá.lya/ , /ni.gé.rya/ ).

Pour des mots comme Lichtensteina, c'est assez horrible. Outre le fait que le H n'existe normalement plus en Kotava, c'est vraiment imprononçable. Perso, si je dois mentionner ce pays je dirais Liechtenstein patecta, avec un classificateur évitant de torturer le nom propre, dans une simple apposition. Idem pour les noms de pays composés (Côte d'Ivoire, United States, United Kingdom (of ...), Centrafrique, etc.).

Pour les noms écrits en alphabet latin, la règle est de respecter leur graphie originale (sauf à en "kotaviser" la finale), indépendamment de leur prononciation réelle. Avec l'idée qu'il y a généralement une seule forme écrite reconnue et stable dans le temps, alors qu'il peut y avoir des prononciations parfois assez divergentes mais aussi évolutives dans le temps.

Ces questions reviennent régulièrement. Mais, sauf à définitivement fixer que la TOTALITE des noms propres (donc y compris les noms de pays) ne devraient passer que par le système des classificateurs et en apposition stricte (mais alors théoriquement indérivables), il y aura toujours une zone floue pour quelques termes assez bancals.

Pour les noms de langue, oui c'est ainsi, avec le suffixe -ava systématique. Pour celles qui ne sont pas raccordées à un nom de lieu, bah... on fait au mieux avec le radical qu'on a (ex. Volapukava, Esperantoava, Rromaniava, Lingalava, etc.). Mais, là aussi, il y a parfois du flottement. Ainsi, pour le Danois, c'est théoriquement Danmarkava (Danmarka + -ava) ; mais certains (avec de bons arguments) utilisent plutôt Danava, plus simple et plus conforme avec son "étymologie".

lsd a écrit:

(j'espère qu'en kotava on dit bien la fran'ça (quand on parle du pays dont l'hymne est la marseillaise)

Euh, pour France, on dit Franca ( /frán.ʃa/ ).

Sab a écrit:

c'est que c'est une cotte mal taillée entre la règle fondamentale qui veut qu'on ne touche pas aux noms propres, quelle que soit leur prononciation et orthographe dans leur langue d'origine, et une intégration potentielle en tant que termes "kotavisés". Et tout cela en alphabet latin.

J'ai failli corriger en "cote mal taillée" et j'me suis rendu compte, après vérification, que les deux graphies existaient indépendamment, pour la même signification. J'ai appris què'qu'chose. Merci Sab.

J'ai des problèmes à peu près similaires pour des noms propres, mais c'est surtout des noms de personnes (les toponymes sont plus volontiers aneuvisés) où là, le respect de l'orthographe originelle, notamment pour les personnes contemporaines (du moins, celles dont le nom originel s'écrit en alphabet latin).
Ainsi, François Hollande n'est pas aneuvisé en Fraṅswa Hollaṅd, mais on trouve toutefois : Mikelànżhelo Buonaròti.

Pour les villes, on tâche au maximum de respecter la prononciation, ainsi :
Mœṁbaj = Bombay
Krungdhep = Bangkok
Des exemples, par là.

Pour les pays (et les gentilés qui y correspondent) c'est déjà plus "relâché"
Ind = Inde
Byrmànet = Birmanie
Les noms Bhārat & Myanmar n'ont pas été retenus. Après tout, en Europe, dit-on « Je vais en Deutschland, en Österreich ou en Hrvatska » ?

Sab a écrit:

Le problème des noms de pays, c'est que c'est une cotte mal taillée entre la règle fondamentale qui veut qu'on ne touche pas aux noms propres, quelle que soit leur prononciation et orthographe dans leur langue d'origine, et une intégration potentielle en tant que termes "kotavisés". Et tout cela en alphabet latin.

Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi "Deutschland" devient "Deutca", ou tout un tas d'autres exemples où les H disparaissent ou sont remplacés par des X, des CH par des C, des Q deviennent des K, et des Y deviennent des I... c'est pas très cohérent

il y a d'un côté, des noms de pays qui ont été retranscrits phonologiquement en kotava, d'autres dont l'orthographe reste fidèle mais dont la prononciation n'a plus rien à voir...

Djino a écrit:

Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi "Deutschland" devient "Deutca", ou tout un tas d'autres exemples où les H disparaissent ou sont remplacés par des X, des CH par des C, des Q deviennent des K, et des Y deviennent des I... c'est pas très cohérent

il y a d'un côté, des noms de pays qui ont été retranscrits phonologiquement en kotava, d'autres dont l'orthographe reste fidèle mais dont la prononciation n'a plus rien à voir...

Raison pour laquelle Sab avait répondu qu'il s'agissait d'une cot(t)e mal taillée. Elle a bien fait d'"anticiper l'truc". Comme expliqué plus haut, j'ai des problèmes similaires en aneuvien. Mais pour le kotava, le problème est encore plus aigu, dans la mesure où on a affaire à un lexique à-priori. Mais pour les noms propres de lieux existants, on est bien obligé, dans certains cas, de mettre les principes de l'à-priori entre parenthèses et utiliser des mots existants (l'elko a à peu près les mêmes contraintes*).


*Et parfois aussi des solutions convergentes ! On retrouve des classificateurs aussi bien en kotava (winkik = habitant) qu'en elko (tewo = ville)

Djino a écrit:

Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi "Deutschland" devient "Deutca", ou tout un tas d'autres exemples où les H disparaissent ou sont remplacés par des X, des CH par des C, des Q deviennent des K, et des Y deviennent des I... c'est pas très cohérent

il y a d'un côté, des noms de pays qui ont été retranscrits phonologiquement en kotava, d'autres dont l'orthographe reste fidèle mais dont la prononciation n'a plus rien à voir...

Où as-tu pris les exemples comme "Liechtensteina" ? Parce que dans le document officiel de référence ( http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_patcteem.pdf ) c'est "Liectensteina"...
Pour "Deutca", je ne l'ai jamais entendu, au profit de "Germana" systématique.

Sinon, qu'il y ait à redire sur plusieurs noms, bien d'accord avec toi. Je peux juste avancer que les "kotavisations" semblent suivre les "règles suivantes" :
- on part de la forme graphique de la langue d'origine (ou on utilise une forme latinisée courante pour ceux en alphabet non-latin) ;
- on élimine les lettres interdites (Q, H par ex. en les transcrivant au plus proche) et tous les diacritiques ;
- on garde le principal du nom graphiquement tel quel (c'est pour cette raison que les noms à initiale C=K sont conservés : Colombia, Cuba, etc. même si en "bon Kotava on devrait alors théoriquement les prononcer /ʃ/ ) ;
- on retranche les suffixes typiques mais longs (-land, -stan). Avec quelques "exceptions" comme Islanda (parce que "Isa" serait totalement méconnaissable) ;
- kotavisation phonétique de la dernière syllabe (plus ou moins), comme par exemple -CA --> -KA ;
- on termine par un "suffixe" -a

Et tout cela avec quelques aménagements, forcément contestables, pour donner un tour "kotavisé"... Et ce qui est le plus compliqué, ce sont les noms composés ou ceux qui sont fondamentalement des noms communs. Par exemple, Afrique du Sud, Etats-Unis, etc.

En miava je fais en ce moment quelques travaux sur les voix, et j'ai pensé à m'inspirer de la voix complétive kotavienne.

Mais je me heurte à un problème :

• La voix active se forme sans particule, sans préposition spécifique.
  
• La voix passive se forme avec la particule zo, ne fonctionne que sur les verbes admettant la préposition accusative va (transitifs) et la préposition qu'elle possède pour introduire ce qui aurait été le sujet à la voix active est gan.
  
• La voix complétive se forme avec la particule mbi, ne fonctionne que sur les verbes admettant va et la préposition dative gu (bitransitifs) et... quel est l'équivalent de gan pour elle ?

Sab a écrit:

Où as-tu pris les exemples comme "Liechtensteina" ? Parce que dans le document officiel de référence ( http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_patcteem.pdf ) c'est "Liectensteina"...

Ah oui, tu as raison. Il faut croire que j'ai lu trop vite.
Et comment le prononce-t-on? /ljɛʃtɛnstɛina/ ou /liʃtənʃtajna/ ?

Djino a écrit:

Et comment le prononce-t-on? /ljɛʃtɛnstɛina/ ou /liʃtənʃtajna/ ?

Le premier, je dirais. Mais si je sais à peine où se situe ce confetti...

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@kotave :

C'est simple. Pars de la phrase à l'actif :
- Actif : action simple sujet --> complément 1 et complément 2 :
Teva va neva gu Maeva dear = Teva passe un livre à Maeva : (Teva : sujet ; neva : compl. d'objet (1) ; Maeva : compl. second (2) )

- Passif : le sujet devient complément 1 ; le complément d'objet (1) devient sujet ; le complément second (2) reste tel quel ; particule zo
Neva gan Teva gu Maeva zo dear = un livre est passé par Teva à Maeva : (neva : compl. d'objet devenu sujet ; Teva : sujet devenu compl. d'agent, introduit par "gan" ; Maeva : compl. second (2), sans changement )

- Complétif : le sujet devient complément second (2) ; le complément n°2 devient sujet ; le complément d'objet (1) reste tel quel ; particule mbi
Maeva va neva gu Teva mbi dear = Maeva se voit passer un livre par Teva : (Maeva : compl. second (2) devenu sujet ; neva : compl. d'objet (1) resté tel quel ; Teva : sujet devenu compl. second (2), introduit par la préposition complétive "gu" )
* avec une traduction comme Maeva reçoit un livre de Teva, cela devient plus limpide à comprendre

Alors, dans le cas du complétif, on peut imaginer avoir à la place du "gu" introductif au complément n°2 la "vraie" préposition (dans cet exemple ce serait alors "pu" en passif et "gan" en complétif ; ou "bas", "dem" ou quelque autre dans d'autres situations), comme cela est autorisé. En tout état de cause cela resterait absolument compréhensible. Néanmoins, personnellement je pense que si on joue de cette voix complétive, il vaut mieux utiliser "gu" dans tous les cas, ce qui simplifie les choses et me paraît plus en accord avec le propre même de cette voix.

En schématisant, on peut résumer ainsi les prépositions requises en schéma de voix :
- va = complément d'objet transitif simple
- gan = complément d'agent (sujet actif devenu agent au passif)
- gu = complément second bitransitif

Le schémas des voix passive / voix complétive ne sont pas totalement symétriques. Dans la voix passive, le complément d'objet (1) par "va" disparaît, au profit du complément d'agent par "gan". Par contre, en voix complétive, le complément second en "gu" est simplement substitué par le sujet, et donc on reste avec les mêmes prépositions.

Sab a écrit:

Mais si je sais à peine où se situe ce confetti...

Situé sur la frontière austro-suisse entre le canton de Saint-Gall (CH) et le land du Vorarlberg (Ö). Le quatrième plus petit pays d'Europe. La capitale (Vaduz) n'a de desserte ferroviaire que par l'entremise de la commune de Schaan (banlieue nord). Il est séparé de la Suisse par... le Rhin ! eh oui, c'est le même que l'"nôtre", qui sépare l'Alsace du Bade-Wurtenberg... comme quoi...

La langue officielle est l'allemand, la langue courante est le suissallemand (ça doit êt'marrant, tiens !).

Fin de la digression.

Si tu veux en savoir davantage...

Moi ce qui me dérange le plus dans l'apriorisme des mots en kotava, c'est qu'il veut trop se détacher des langues naturelles.
la grande majorité des mots n'ont pas été créées par hasard.

par exemple, "miauler" se dit:

en anglais: to meow ou miaow
en espagnol: maullar
en allemand: miauen
en grec: νιαουρίζω (niaurízo)
en hongrois: nyávog
en serbe: мијау (miyau)
en russe: мяукать (myaukat')
en berbère: smiεεiw
en arabe: ماءَ (māʾa)
en turc: miyavlamak
en hindi: म्याऊ (myā'ū)
en chinois: 猫叫 (māojiào)
en japonais: ニャーニャーいう (nyaanyaaiu)
en thaï: หมิว (miu)
en indonésien: ngeong ou mengeong
en malgache: mimeo
en lingála: (nyau) kolela
en finnois: naukua
en albanais: mjaullin
en basque: miau (miau egin)
en quechua: ñawñawyay
en espéranto: miaŭi
et en kotava: ...karvolié (????)

J'ai envie de dire QUOI? Je sais que le mot est composé des mots "chat" (karvol) et "crier" (ié), mais comment peut-on retenir des termes de ce genre?
Dans ce cas-ci je prends évidemment un exemple flagrant, mais en analysant bien les langues, on peut se rendre compte que les racines originelles des mots sont bien souvent d'origine onomatopéique ou interjective. Je retiendrais plus facilement "to roll" (anglais), "gunguray" (en songhaï) ou "korobu" (en japonais), plutôt que le "tanamú" du kotava.
Je suis sûr que parmi ceux qui ont lu mon fil sur le tsawelo, beaucoup ont retenu approximativement comment dire "chat" ou "chien" dans ma langue. Sans l'avoir jamais étudiée. Le désir de créer une langue neutre culturellement, c'est bien... mais créer une langue qui ignore complètement les sons de la nature (quitte à en donner une nouvelle interprétation) c'est une faiblesse, à mon sens.

Arrives-tu à parler sans dictionnaire, depuis tout ce temps?

Notons qu'en espéranto, on peut aussi tout à fait dire katbleki, qui semble analogue au mot kotava.

Djino a écrit:

J'ai envie de dire QUOI? Je sais que le mot est composé des mots "chat" (karvol) et "crier" (ié), mais comment peut-on retenir des termes de ce genre?
Dans ce cas-ci je prends évidemment un exemple flagrant, mais en analysant bien les langues, on peut se rendre compte que les racines originelles des mots sont bien souvent d'origine onomatopéique ou interjective. Je retiendrais plus facilement "to roll" (anglais), "gunguray" (en songhaï) ou "korobu" (en japonais), plutôt que le "tanamú" du kotava.
Je suis sûr que parmi ceux qui ont lu mon fil sur le tsawelo, beaucoup ont retenu approximativement comment dire "chat" ou "chien" dans ma langue. Sans l'avoir jamais étudiée. Le désir de créer une langue neutre culturellement, c'est bien... mais créer une langue qui ignore complètement les sons de la nature (quitte à en donner une nouvelle interprétation) c'est une faiblesse, à mon sens.

Arrives-tu à parler sans dictionnaire, depuis tout ce temps?

Tu touches là du doigt le fondement des choses, c'est à dire la pertinence même de la notion de langue artificielle comme idée de langue auxiliaire. Parce que si on se rend à ton analyse, alors cela signifie que, quoi qu'on fasse, l'esprit humain (en notre état de sociétés et de développement) est incapable de s'extraire suffisamment de sa propre culture accumulée, incapable d'accomplir des révolutions intellectuelles profondes. Peut-être. Mais dans le sujet dont on parle, cela mène à une conclusion lapidaire : une langue artificielle, de par ces réalités mêmes, est une totale ineptie. Ce que pensent d'ailleurs 95% ou plus des habitants de cette planète.

Si, en revanche, on se situe dans les autres 5%, qu'on pense que... (enfin tu connais comme moi le bla-bla...), il y a bien deux voies suivies :
- celle des langues "naturalistes", qui admettent au fond le constat premier, mais en l'atténuant, en pensant qu'on peut améliorer la "communication inter-peuples" en époussetant, en synthétisant, en normalisant, en essayant d'imaginer soit des langues "par le haut" (Espéranto, Ido et consorts, etc.) soit par "le bas" (Interlingua, Lingua Franca Nova et pidgins variés et variables) ;
- celle des langues "a priori", bien davantage idéalistes, qui voudraient démontrer qu'on peut s'en extraire. Le Kotava est résolument dans ce schéma, intellectuellement beaucoup plus déstabilisant, en rien confortable au-delà de l'effet de curiosité.

Et, sachant que l'argument massue opposé aux langues artificielles est bien celui de... leur artificialité et leur arbitraire, absolument imparable, la seule solution pour le rendre caduc c'est de situer l'objet (ici la langue) dans une autre dimension. En résumé, quitte à être arbitraire (il est de toute manière impossible de faire autrement, et quand ceux qui adhérent à des langues plus ou moins naturalistes rejettent cette vérité, c'est une posture indéfendable), autant pousser le raisonnement jusqu'au bout et se détacher le plus loin possible. De toute façon, cela sera toujours trop ou trop peu.

Mais quant à l'exemple des noms de cris d'animaux en Kotava, il m'apparait ressortir de la même réflexion que celle qui a prévalu chez Zamenhof quand il a volontairement restreint au départ son lexique pour ce qui relève du binaire (bona / malbona ; pli / malpli ; etc.), en se disant qu'un locuteur débutant ou même un pratiquant occasionnel aura ainsi besoin d'un stock lexical plus limité, et de fréquence d'usage plus grande, plutôt que de s'encombrer de multiples termes indépendants, à la limite d'hapax.

Et ta propre réflexion n'est pas très différente, au fond. Que tu partes des cris d'animaux, qui s'entendraient de la même manière d'un bout à l'autre de la planète, et en tires tes radicaux basiques pour ce domaine lexical, c'est un choix parfaitement défendable. Mais tu dois certainement en voir aussi les limites. Pour 10, 20 voire même 50 espèces d'animaux bien connues (y compris désormais dans des milieux qui ne les connaissaient à l'origine pas [il suffit de voir le nombre de chats en Polynésie !]), comment fonder pour le 'upe, le gnou, la tortue marine, la baleine, nos cousins les singes ?

Et pour répondre à ta dernière question, heureusement que oui ! Cela étant, je mentirais en disant qu'il n'y a pas des fois où je coince un peu, et je retiens beaucoup mieux dans les domaines qui m'intéressent (je mémorise par exemple très bien le vocabulaire géographique, en revanche celui lié à l'alimentation ou les animaux justement... ).

Sab a écrit:

alors cela signifie que, quoi qu'on fasse, l'esprit humain (en notre état de sociétés et de développement) est incapable de s'extraire suffisamment de sa propre culture accumulée, incapable d'accomplir des révolutions intellectuelles profondes.

C'est pour cette raison, notamment, que certains saints chrétiens, à l'existence historiquement incertaine, ont gardé les attributs (et parfois une partie des rituels) des anciens dieux païens, et que nombre de fêtes chrétiennes (Noël, Pâques, etc) recouvrent d'anciennes fêtes païennes.

Sab a écrit:

Si, en revanche, on se situe dans les autres 5%, qu'on pense que... (enfin tu connais comme moi le bla-bla...), il y a bien deux voies suivies :
- celle des langues "naturalistes", qui admettent au fond le constat premier, mais en l'atténuant, en pensant qu'on peut améliorer la "communication inter-peuples" en époussetant, en synthétisant, en normalisant, en essayant d'imaginer soit des langues "par le haut" (Espéranto, Ido et consorts, etc.) soit par "le bas" (Interlingua, Lingua Franca Nova et pidgins variés et variables) ;
- celle des langues "a priori", bien davantage idéalistes, qui voudraient démontrer qu'on peut s'en extraire. Le Kotava est résolument dans ce schéma, intellectuellement beaucoup plus déstabilisant, en rien confortable au-delà de l'effet de curiosité.

La voie des langues a priori est plus risquée : une langue, comme je l'ai dit ailleurs, c'est le système d'exploitation du cerveau, si l'on compare le cerveau à un ordinateur. Si la langue est mal conçue, elle risque de ne pas fonctionner correctement (exemple : le lojban). Les usagers seraient alors amenés à la déconstruire au moins en partie, pour la reconstruire ensuite à leur façon (à mon humble avis le lojban, s'il était une langue réellement parlée, deviendrait rapidement un pidgin à base lexicale lojban). Le risque n'est déjà pas nul avec une langue a posteriori, mais il augmente considérablement avec une langue a priori.

Heureusement, il y a des langues artificielles qui fonctionnent à la perfection, on l'a vérifié avec quelques langues a posteriori. On a l'exemple de la bahasa indonesia (qui est du malais simplifié), et dans une moindre mesure de l'italien, voire du français : personne n'a jamais parlé le français comme les auteurs classiques, même pas eux-mêmes.

Et puis, il y a les gens, comme moi, qui aiment bien se relier au passé. La longue histoire de la langue française fait partie de mon identité. Si je parlais une autre langue, j'aimerais bien avoir, de la même façon, l'impression d'être l'héritier d'une longue tradition. C'est peut-être pour cela que même le dibadien, langue d'une dystopie, est sans arrêt présenté, dans mon idéomonde, comme une langue amérindienne, dérivée du chinook : les humains, comme les arbres, ont besoin de racines. Le kotava n'a que des rhizomes... On peut s'y faire, sans doute, mais c'est toute la différence qu'il y a entre une vieille maison familiale, mal isolée mais pleine de souvenirs, et un appartement confortable, mais situé dans un immeuble moderne et impersonnel où l'on ne connaît pas ses voisins.

Si je parlais le kotava au quotidien, j'essaierais de lui donner des racines, de lui ajouter le vernis du sacré. Du style :

1. Staren Fetcey est une extraterrestre (d'ailleurs, on ne voit sa photo nulle part). Le kotava est une langue inventée par des extraterrestres pour communiquer avec les humains et leur permettre de créer une société supérieure.

2. Le kotava est issu d'une langue secrète qui existe depuis des siècles. Cette société a notamment été responsable de la 1ère Guerre Mondiale (elle a manipulé l'assassin de l'Archiduc) et de la 2ème (Hitler avait un mystérieux conseiller qui faisait partie de la société).

Ça pourrait marcher. Il y a bien des millions de gens, et pas des moindres, qui croient dur comme fer à des histoires encore plus invraisemblables, par exemple à ce qui est raconté dans le Livre de Mormon et à d'autres plaisanteries comme le Prieuré de Sion.

Sab a écrit:

Pour 10, 20 voire même 50 espèces d'animaux bien connues (y compris désormais dans des milieux qui ne les connaissaient à l'origine pas [il suffit de voir le nombre de chats en Polynésie !]), comment fonder pour le 'upe, le gnou, la tortue marine, la baleine, nos cousins les singes ?

Et la fourmi ? La fourmi crohonde, c'est bien connu !

Djino a écrit:

la grande majorité des mots n'ont pas été créés par hasard.

J'ai plutôt l'impression que les onomatopées interprétées de la même façon dans plusieurs langues sont une minorité...
Après il y a bien le phénomène des phonesthèmes, mais je ne sais pas si on peut y trouver une grande cohérence trans-linguistiquement.

bororo a écrit:

Djino a écrit:

la grande majorité des mots n'ont pas été créés par hasard.

J'ai plutôt l'impression que les onomatopées interprétées de la même façon dans plusieurs langues sont une minorité...
Après il y a bien le phénomène des phonesthèmes, mais je ne sais pas si on peut y trouver une grande cohérence trans-linguistiquement.

Un peu comme l'espérantiste hongrois Kalocsay Kálmán, qui disait qu'il ne pouvait se résoudre à employer un mot comme malmola dans ses poèmes, parce que ses sons étaient beaucoup trop mous pour qu'on ressente sa signification (dur)?

bororo a écrit:

Djino a écrit:

la grande majorité des mots n'ont pas été créés par hasard.

J'ai plutôt l'impression que les onomatopées interprétées de la même façon dans plusieurs langues sont une minorité...
Après il y a bien le phénomène des phonesthèmes, mais je ne sais pas si on peut y trouver une grande cohérence trans-linguistiquement.

Effectivement, mais le mode d'articulation sera souvent le même (occlusives, nasales...), et même si ce n'est pas le cas, on peut toujours comprendre la logique.
Par exemple (ce n'est pas un mot, mais c'est un exemple qui illustre bien ce que je dis): "hehehe, jajaja, kikiki, rsrsrs, chachacha, xaxaxa" c'est pas pareil, mais on peut toujours comprendre qu'il s'agit d'un rire.

En revanche, si on choisit de s'en tenir à un minimum de radicaux, il existe d'autres solutions, comme celle du lingala, où "chat" se dit "nyau" et "un chat miaule" se dit "nyau eleli" (le chat gémit, s'exprime). Donc là le mot facile à retenir vient de l'animal qui produit le son (et voilà comment on fait un peu de pub pour sa langue lol)
En espéranto je n'aime pas le préfixe mal- (qui fait mal comprendre la notion de contraire, selon moi), mais on peut heureusement dire "dura" pour dur, et "maldura" pour mou (en tout cas on sera généralement compris)

Djino a écrit:

En espéranto je n'aime pas le préfixe mal- (qui fait mal comprendre la notion de contraire, selon moi)

Et heureux/malheureux, adroit/maladroit, honnête/malhonnête, poli/malpoli?
Le vol- du kotava exprime-t-il mieux le contraire?

Silvano a écrit:

Un peu comme l'espérantiste hongrois Kalocsay Kálmán, qui disait qu'il ne pouvait se résoudre à employer un mot comme malmola dans ses poèmes, parce que ses sons étaient beaucoup trop mous pour qu'on ressente sa signification (dur)?

Kálmán et toi apportez des mètres-cubes d'eau à mon moulin en ce qui concerne ma recherche de certains mots aneuviens. Effectivement, j'avais eu, il y a de ça déjà un certain temps, le motJ'avais pas eu envie de me résoudre à utiliser les mêmes lettres (même en anacyclique) pour "mou" :


Du coup, j'ai tout décalé d'un cran, La consonne après le K, c'était un L ; après le Y... eh ben, on revenait à A (le triplet LZL aurait fait... bizarre). Derrière le H, un I. Du coup, j'avais ILAL. BGon, ça sonne plus "liquide" que "mou", mais c'est "moins pire" qu'avec une répétition de K entrecoupée d'un [ɪ] (un Y).

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

En espéranto je n'aime pas le préfixe mal- (qui fait mal comprendre la notion de contraire, selon moi)

Et heureux/malheureux, adroit/maladroit, honnête/malhonnête, poli/malpoli?
Le vol- du kotava exprime-t-il mieux le contraire?

ben on y est habitué depuis qu'on est petit, mais quelqu'un de "maladroit" ou "malpoli" peut faire penser à quelqu'un "qui n'est pas bien" adroit, et "qui n'est pas bien" poli.

Les préfixes qui expriment bien le contraire en français, sont (pour moi) "dé(s)", "ant(i)", "contr(e)"... même si les deux derniers font plus penser à une opposition qu'à un contraire. Ce sont des préfixes qui utilisent des consonnes occlusives, donc plus dures, plus brutes. c'est moins coulant que les m,a,l...
"dé(s)": désaccord, désavantage, désapprouver, désobéir...
"ant(i)": antimatière, antéchrist, antisocial, antartique, antagonisme, antonyme...

il faut avouer que ça donne mieux que "malaccord, malavantage, malapprouver, malobéir, malmatière, malsocial...", alors qu'on pourrait mieux concevoir de dire "désheureux, antadroit, déshonnête ou dépoli". sans compter que ce préfixe se retrouve déjà en anglais (dis-)
même les "in-" et "ir-" français, "un-" anglais et allemand, ou "on-" néerlandais passent mieux que mal-.
"mal-" c'est vraiment trop mou lol et je pense que seule son utilisation en français a motivé le choix de Zamenhof.


vol- c'est à peine mieux. C'est du pur apriorisme et je ne vois aucune raison de choisir ces phonèmes pour le exprimer contraire. Fetcey aurait pu trouver bien mieux.

 

Je pense que tu n'as pas bien compris la raison pour laquelle je n'aime pas mal- et pourquoi je préfère dé(s) et dis (qui sont pourtant des préfixes d'origine française/latine). Je me suis pourtant expliqué:

Djino a écrit:

Les préfixes qui expriment bien le contraire en français, sont (pour moi) "dé(s)", "ant(i)", "contr(e)"... même si les deux derniers font plus penser à une opposition qu'à un contraire. Ce sont des préfixes qui utilisent des consonnes occlusives, donc plus dures, plus brutes. c'est moins coulant que les m,a,l...

En fait je dirais plutôt que je donne mon opinion sur le choix du préfixe par rapport à mes propres critères liés au mode d'articulation des consonnes et de ce à quoi ce dernier est généralement associé

lsd a écrit:

Possible pour une langue de roman où on peut inventer l'évolution diachronique, pas possible quoiqu'il en soit pour une langue artificielle non littéraire

Mais si. L'espéranto, par exemple, a son histoire, et même ses martyrs : les espérantistes envoyés au Goulag par Staline.

Culturellement, l'espéranto se place dans la tradition des Lumières, et il est contemporain d'autres innovations intellectuelles de l'Europe de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle, comme le marxisme, la psychanalyse, l'architecture de Le Corbusier, et l'art abstrait. Toutes ces innovations intellectuelles, apparues en Europe en quelques décennies, ont, à mon avis, la même source.

Les langues artificielles ne sortent pas du néant, elles sont sur bien des plans le produit de leur époque et de la société où vit leur auteur. L'espéranto est un pur produit de la culture européenne de l'époque où il a été créé.

Le kotava aussi. Il reflète, me semble-t-il, les progrès de l'idéolinguistique par rapport à l'époque où a été conçu l'espéranto, mais aussi un aspect ludique, une certaine recherche esthétique, qui me paraissent absents dans l'espéranto. Le kotava n'a sans doute jamais été réellement utilisé comme langue auxiliaire, contrairement à l'espéranto, mais il est arrivé à un mauvais moment pour les langues auxiliaires, et les kotavophones le savent : le monde a déjà une langue auxiliaire de fait, c'est l'anglais. Même les peuples, de plus en plus nombreux, qui rejettent tout ce que représente la langue anglaise, s'en servent comme langue de communication internationale.

Voire comme langue de communication intercommunautaire, comme en Belgique, où à 20 km de la frontière française beaucoup de Flamands, même commerçants, parlent l'anglais mais pas le français.

Cette vidéo du métro de Séoul suffit à montrer à quel point l'anglais est omniprésent, même dans un pays qui a pourtant fait partie de l'aire culturelle chinoise pendant des siècles :
https://www.youtube.com/watch?v=k5Mjrod-83s

Djino a écrit:

vol- c'est à peine mieux. C'est du pur apriorisme et je ne vois aucune raison de choisir des ses phonèmes pour le contraire. Fetcey aurait pu trouver bien mieux.

Autant, qu'un préfixe puisse paraître mal choisi pour une langue a posteriori comme l'Esperanto, eu égard à ses langues sources et inspiratrices, autant pour une langue a priori comme le Kotava, qui n'a rien à devoir à aucune autre, je ne vois pas en quoi, hormis par pure appréciation subjective de goût, on pourrait avoir un jugement définitif là-dessus. Seules des considérations purement internes pourraient être invoquées à l'appui de cela. Je ne vois pas trop lesquelles. N'oublie pas non plus que vol s'inscrit dans les mêmes tonalités que vox/voxe (mais), vexe (mais, pourtant), vaxe (sauf) ou vols (mais pas), dans une sorte de sonorité convergente.

Djino a écrit:

vol- c'est à peine mieux. C'est du pur apriorisme et je ne vois aucune raison de choisir des ses phonèmes pour le contraire. Fetcey aurait pu trouver bien mieux.

Là, je rejoins Sab : le kotava étant quasi à-priori (99,99% ? sans doute). On est beaucoup moins tenté de faire rejoindre le vol- kotava d'un quelconque vol du sens d'un mot*, par exemple, comme on est systématiquement appelé à le faire en espéranto (avec mal-, qui fait irrémédiablement penser au mal, du moins pour les locuteurs romans), qui est une langue à-postériori comprenant entre autres des termes romans.

En fait, vol- est purement kotava comme el(j)- est purement aneuvien.


*L'idée m'a quand même traversé l'esprit, puisque j'en parle