Kotava

Ok. Donc la réponse à ma question est donc : "il n'y a pas de logique particulière dans la détermination des affixes qui n'existent pas en tant que lexème indépendant". Il faudra que je pense à vérifier ça
En arwelo, que l'élément "caractérisateur" soit un morphème ou issu d'un lexème indépendant, ça ne change rien, il obéit aux mêmes règles.

Troubadour a écrit:

*Sans Engels, Marx n'aurait jamais publié ni été connu. Sans Marx il n'y aurait jamais eu Lénine ni Trotski. Sans Lénine, jamais d'URSS, de Staline ni de Mao, pas de goulag, de kholodomor et de dictatures rouges aux 40 et plus millions de morts. Voilà pourquoi je n'aime pas Engels. Je n'aime pas plus Gobineau cela étant.

On peut pousser le bouchon plus loin et incriminer Platon, qui est à l'origine de la dialectique. On peut aussi blâmer Adam Smith et David Ricardo, que Marx a beaucoup étudiés.
Mes parents sont profondément anti-religion pour la même raison (parce que, d'après elle, ça a justifié un paquet de massacres. Les hommes n'auraient certainement pas trouvé d'autres prétextes et nous aurions vécu en paix).
On peut facilement atteindre un point Godwin comme ça : Sans Moïse, le peuple Juif n'aurait pas été libéré, ils ne se seraient jamais dispersé à travers l'Europe, ils n'auraient jamais été poussés à se spécialiser dans l'usure après être interdits de faire du simple commerce, et n'auraient jamais été stigmatisés par les nationalistes allemands et Hitler n'aurait pas existé ! En conclusion, Moïse n'aurait jamais dû libérer les Juifs, parce qu'à cause de ça des Juifs sont morts ! (tu te rends compte à quel point c'est absurde ?)

Pas aussi absurde que ton raisonnement, en tout cas : ce que Marx et Engels ont développé, c'était pour "libérer" le prolétariat, pas pour l'asservir dans des dictatures comme celles dont tu parles. Il parlait de "dictature démocratique du prolétariat", pas de "dictature bureaucratique sur le prolétariat". Marx a aussi contribué, notamment par la création d'une internationale et en proposant une analyse de classe, à organiser le mouvement des travailleurs qui a pu arracher des concessions à la classe dirigeante : échelle mobile des salaires, réduction du temps de travail, sécurité sociale, etc. bref toute une série de droits sans lesquels nous n'aurions pas le loisir de discuter aujourd'hui.
Moi je ne vois aucun lien de cause à effet entre le communisme et les dictatures communistes. Sinon je pourrais aussi me prétendre "kotaviste" et dire n'importe quoi.

Pour ma part, je vois les choses sous un autre angle : le capitalisme a tué bien plus de monde que les dictatures communistes, notamment par l'exploitation et les guerres qu'il provoque dans une logique de profits. Avant l'URSS, il y avait le tsar. Avant Castro, il y avait Batista. Avant Mao, il y avait le kuomintang et avant lui, des seigneurs de guerre... Bref, avec ou sans communisme, il y aurait certainement eu des dictatures au moins aussi terribles que celles qui ont existé. Ce ne sont pas les armes qui tuent, mais les gens qui les utilisent. Moi je préfère blâmer le système capitaliste pour la plupart de nos problèmes, et j'ai de bons arguments pas ad hominem pour justifier ma position.

Djino a écrit:

On peut facilement atteindre un point Godwin comme ça : Sans Moïse, le peuple Juif n'aurait pas été libéré, ils ne se seraient jamais dispersé à travers l'Europe, ils n'auraient jamais été poussés à se spécialiser dans l'usure après être interdits de faire du simple commerce

C'est le point de départ de l'uchronie Roma Æterna de Robert Silverberg. Attention, tu confonds ici Juifs et Hébreux (on ne parle de Juifs qu'après la scission du royaume d'Israël, voire après le retour de la déportation à Babylone). Donc, dans cette uchronie, Moïse échoue, les Hébreux restent en Égypte et deviennent une simple minorité religieuse. Pas de judaïsme, donc, pas de messianisme, pas de christianisme et l'Empire romain perdure jusqu'à nos jours, en l'an 2767 ab urbe condita.

Djino a écrit:

Ok. Donc la réponse à ma question est donc : "il n'y a pas de logique particulière dans la détermination des affixes qui n'existent pas en tant que lexème indépendant". Il faudra que je pense à vérifier ça.
En arwelo, que l'élément "caractérisateur" soit un morphème ou issu d'un lexème indépendant, ça ne change rien, il obéit aux mêmes règles.

Si, il y a bien en kotava des logiques particulières liées aux affixes et à leurs rôles, mais intimement liées à la notion de catégorie lexicale. Tandis qu'en arwelo, un peu à l'image ultime de l'espéranto, tu as en tête que tout élément signifiant soit un lexème autonome à la base et combinable avec tout autre lexème, aux seules restrictions sémantiques et non selon une grille de nature lexicale.

Spoiler:

Allez, un jour un immense poète à écrit pour son malheur :

Ossip Mandelstam a écrit:

« Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца, —
Там припомнят кремлёвского горца.

Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.

Как подковы, кует за указом указ —
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него – то малина
И широкая грудь осетина. »

Tiens, je vais tenter de le traduire en kotava, minuscule hommage que je peux lui rendre.

Djino a écrit:

(tu te rends compte à quel point c'est absurde ?)
[...]
Moi je préfère blâmer le système capitaliste pour la plupart de nos problèmes, et j'ai de bons arguments pas ad hominem pour justifier ma position.

La très épineuse question de la responsabilité.

Troubadour a écrit:

Allez, un jour un immense poète à écrit pour son malheur :

Ossip Mandelstam a écrit:

« Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца, —
Там припомнят кремлёвского горца.

Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.

Как подковы, кует за указом указ —
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него – то малина
И широкая грудь осетина. »

Tiens, je vais tenter de le traduire en kotava, minuscule hommage que je peux lui rendre.

J'ai donc tenté de traduire ce poème. Voilà ce que cela pourrait donner (avec respect des rimes, des pieds, de l'esprit):



edit : Kremlin --> Kreml wid

Attention, "Kremlin" est le mot français, en russe c'est kreml' = кремль

Olivier Simon a écrit:

Attention, "Kremlin" est le mot français, en russe c'est kreml' = кремль

C'est tellement évident! Comme quoi on a vraiment certains réflexes purement pavloviens. Bon, je bats platement ma coulpe.

Par contre, cela m'oblige à repenser le vers, d'autant que pour être conforme à la transcription en kotava des noms cyrilliques, la mouillure finale de кремль pose un véritable problème, et il est impossible de la restituer. Ce doit donc être "kreml", mais ce n'est vraiment pas top comme finale, et en plus cela m'enlève un pied. Bon, je vais ruser en apposant le classificateur wid (cité, citadelle) :

Olivier Simon a écrit:

Attention, "Kremlin" est le mot français, en russe c'est kreml' = кремль

En fait, la francisation en "-in" viendrait d'une difficulté des francophones à prononcer le Ь derrière deux consonnes et devant... rien du tout. Effectiv'ment, pas évident de prononcer /kʀjɛmʎ/ (si je n'm'abuse) alors on a fait au plus proche, enfin, question d'dire, pa'c'que les voyelles nasales n'existent pas en russe. Bref, c'est encore un bon décamètre de fil à r'tordre, comme pour le fleuve sibérien Oбь...

Du coup, quand on m'parle de Kremlin, je pense à Bicêtre. Normal, vous m'direz : j'habite à côté !

Sinon, à propos de kotava, une petite pub aneuvienne pour la Lotonoia.

Troubadour a écrit:

En tí Charlie !

Pourquoi pas simplement tí Charlie ?

od² a écrit:

Où ça ?

Dans sa signature.

od² a écrit:

Un renforcement de l'affirmation...

Je sais que ce en veut dire. Je demande pourquoi il l'utilise.

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Un renforcement de l'affirmation...

Je sais que ce en veut dire. Je demande pourquoi il l'utilise.

Oui, c'est exactement cela. Le en est la marque de la voix affirmative qui est une "affirmation" renforcée, une vraie voix, largement employée, une sorte de "kotavisme" oui si on veut.

Il faut rappeler que le kotava est une langue où la connotation de leur propos par les locuteurs est quelque chose de fort. Cela passe par le large usage des impératifs (envers soi-même notamment), les particules pragmatiques, épistémiques et consorts, la quasi-absence de formes impersonnelles, mais aussi les voix. La voix de base, l'assertif, est neutre et purement factuelle (tout comme le négatif simple me). Par contre, les voix opposées que sont l'affirmatif (en : côte positif) et le contraritif (vol : côté négatif) apportent une prise de position absolument connotée par celui qui l'utilise.

Mardikhouran a écrit:

Et comment nier séparément la modalité et le verbe ?

Je rebondis sur une interrogation à propos de l'articulation d'une négation avec un verbe affecté d'une modalité.
Dans le même ordre d'idées, il y a une chose qui m'a frappé à plusieurs reprises en lisant des textes kotava, c'est la fréquence des formes some-.

So(k)-, c''est la forme de l'absolutif, modalité utilisée pour émettre des vérités générales, qu'on trouve souvent dans les proverbes, les axiomes, les descriptions scientifiques ou philosophiques.

Par exemple, dans ce texte ( http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Ozwaks_ke_Albert_Camus ), une traduction de citations d'Albert Camus, on en trouve plusieurs  présences:
- Coba kaiki awalkera sotir barlipafa (Ce qui vient après la mort est futile)

Mais ce qui est intéressant, ce sont les adages à la forme négative:
- Exura sometir oluafa volse inafa dinera en (Ce n'est pas la révolte en elle-même qui est noble, mais ce qu'elle exige)
- Kontan enalbas va malyuca va rena somerokar (Ceux qui aiment vraiment la justice n'ont pas droit à l'amour)

Ce qu'on voit, c'est que l'absolutif est appliqué au verbe déjà affecté du préfixe négatif. La vérité exprimée est donc de nature négative. Tandis que si la négation portait sur le paradigme complet (déjà donc à l'absolutif), alors ce serait vaudrait "négation de la vérité elle-même", qu'on pourrait traduire, je pense, par quelque chose comme "il n'est pas vrai que":
- Exura me sotir oluafa volse inafa dinera en (Ce n'est pas vrai que  la révolte en elle-même est noble, mais ce qu'elle exige)
- Kontan enalbas va malyuca va rena me sorokar (Il n'est pas vrai que ceux qui aiment vraiment la justice ont droit à l'amour)

Je viens de voir apparaître la traduction en kotava (Talteon me warzaca) du célèbre roman pacifiste "Im Westen nichts Neues" (À l'ouest rien de nouveau) de Erich Maria Remarque, lequel fut l'une des cibles favorites des nazis et de leurs autodafés. Elle est ici: http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Talteon_me_warzaca_Luz11

Il y a aussi une petite biographie sur l'auteur: http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Erich_Maria_Remarque

Un truc vient de m'illuminer. Je suis en train de lire une biographie de la chanteuse Valérie Lagrange. Dans un chapitre, il est question de sa vie hippie mouvementée dans les années 70. À un moment, il y est question d'un séjour qu'elle a fait en Inde, et un soir à Goa, une expérience de drogue a bien failli lui être fatale.

En kotava, goa, c'est le mot pour "poudre".

J'ai toujours pensé que le kotava est d'essence hippie. Chez cette génération, Goa a tenu une place symbolique importante, semble-t-il. J'ai l'intuition que ce mot trouve là sa source subliminale. Staren Fetcey, une hippie, j'en suis de plus en plus convaincu.

Troubadour a écrit:

En kotava, goa, c'est le mot pour "poudre"

Poudre dans quel sens?  En espéranto, on a trois mots pour poudre (et même quatre, si on tient compte que ça peut être synonyme de poussière).

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

En kotava, goa, c'est le mot pour "poudre"

Poudre dans quel sens?  En espéranto, on a trois mots pour poudre (et même quatre, si on tient compte que ça peut être synonyme de poussière).

Je pense que c'est poudre au sens principal, dans la mesure où existent les dérivés :
goá = poudrer, saupoudrer
goak = poudrier
goaxa = aliment en poudre

od² a écrit:

Mais je m'étonne que dans les seins des seins on n'en sache pas plus...
Quelle est l'organisation du mouvement ? En cellule cloisonnée à la mode révolutionnaire/terroriste ?

Encore dans la veine des mots marrants: sein = ... mou

Pour ce qui est de l'organisation, pour ma part je n'en sais pas grand chose.

Je suis un simple kotavusik, plus trop novice désormais. Je n'ai aucune fonction particulière dans le "mouvement". La seule responsabilité que j'ai est de superviser la collection "Kotavaxak dem Suterot", une collection de textes littéraires traduits en kotava et publiés sur la toile (et bientôt par le biais de systèmes de publications papier à la demande).

Le dernier comité linguistique a validé des extensions du lexique. Il y a donc désormais environ 30 000 mots officialisés, 20 300 pour la liste principale et près de 10 000 pour une liste secondaire composée de dérivés.

Ces listes officielles (avec une jolie caravelle comme image de fond) sont ici:
- Liste principale: http://www.kotava.org/fr/kotava_org_winugaravlemeem_4-02_01.pdf
- Liste secondaire: http://www.kotava.org/fr/kotava_org_winugaravlemeem_4-02_02.pdf

Juste une modification lexicale ?

J'ai imprimé la grammaire disponible sur kotava.org il y a quelques jours, et en voulant en mettre le lien sur mon blog, suite à un commentaire d'un kotaviste, je me suis rendu compte qu'il y avait une nouvelle version... pas de bol ! J'ai donc en papier la version IV.01 de mars 2014, quand sur le site on trouve la version IV.02 d'avril 2015. Sais-tu à quel point elles sont différentes ?

Sinon, la liste officielle est datée du 23 avril...

Le compte rendu officiel du dernier comité linguistique est ici: http://www.kotava.org/fr/fr_avaneda_11-04-2015_munesteks.pdf

Apparemment, il n'y a pas trop de changements, rien de majeur en tout cas au plan grammatical: un nouveau suffixe, des confirmations quant au marquage de l'injonctif et les adverbes temporels substitutifs de temps pour la narration...

Il semble bien que ce soit surtout l'officialisation de termes nouveaux qui a été le gros du travail et des discussions: pas loin de 10 000 termes en plus.

La date du comité est 11/12 avril 2015. Il s'est tenu à Côme en Italie. La mention 23/04/2015 dans l'intro., ce doit être une bourde, je n'avais même pas vu moi-même.

Merci ! Les kotavistes ont l'air très francophones ^^.

Sinon, c'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas un vrai cours complet de publié, si j'étais kotaviste moi même j'en ferais une priorité.

Anoev a écrit:

À ce propos, comme j'était intéressé par le distinguo entre me (négation) et vol (contraire), je suis tombé en arrêt devant ces deux mots en kotava :
kotcoba = tout
metcoba = rien.

En raisonnant un peu, j'me suis dit que metcoba aurait pu plutôt signifier "pas tout" et que rien aurait donné voltcoba (ou votcoba, si on veut éviter les voisinages problématiques de consonnes, non ?

Ce n'est pas metcoba mais mecoba.

Il s'agit là des séries pronominales et adverbiales relatives.
kotcoba = tout, toute chose
kottan = chacun
--> kotlize = partout
--> kotviele = toujours, toutes les fois, à chaque fois
--> kotkane = par tout moyen, par tous les moyens
etc.

À l'opposé, on a la série en me- (en réalité ce devrait être mek = aucun, mais le "-k" saute dans ces séries):
mecoba = rien, aucune chose
metan = personne
--> melize = nulle part
--> meviele = jamais, aucune fois
--> mekane = par aucun moyen

C'est vrai : j'ai dû faire une erreur à la copie et ai été "influencé" par kotcoba. ATPM.

Compris-saisi.

Bref, on a une correspondance me (AVK)-nep (ANV), puisque :

À l'opposé, on a la série en me- (en réalité ce devrait être mek = aucun, mais le "-k" saute dans ces séries):
mecoba = nep ùt = rien, aucune chose
metan = nepdù = personne
melize = nepklœt = nulle part
meviele = nepèr° = ne _ jamais, aucune fois
mais mekanenæq* = hondyrev = par aucun moyen.


°Condensé de nep + epèr.
*Næq étant le condensé de nep et æq (chaque, chacun) et hondyr signifie "moyen" (de faire).

En écrivant le cours sur la conjugaison en kotava, sur Glossopédia, une question m'est venue, à laquelle je ne pouvais pas répondre.

Voilà la situation : me sert à la négation, men à l'antérieure (ne pas encore) et mea à la postérieure (ne plus). Vol sert au contraritif, emphase du négatif et de me, et peut être rendu, de manière simplifiée, par "vraiment pas".

Mon interrogation est donc : comment former un contraritif antérieur/postérieur, autrement dit comment rendre "ne vraiment pas encore" ou "ne vraiment plus" ? Comment traduire "je n'aime vraiment plus fumer" ?