Batailles lexicales 4

Anoev a écrit:

'essaie de trouver un mot pour "crosse" et j'reviens dans la  course...   

Pour nous, une crosse, c'est ce que tiennent ces joueurs :



Voir aussi les deux dernières entrées de cette définition.

Herr Kouak' a écrit:

Puis-je m'intégrer?

Avec plaisir.

Je me rends compte que j'ai de nouveau oublié le picto. Je le rajoute dans mon message de proposition.

Patrick Chevin a écrit:

Ocei sur jel
Ocei sur erbe

Et où tombe l'accent, déjà?

ocei sur jel [ok'ej sur zhel]
ocei sur erbe [ok'ej sur erb]

Après que j'eus invité par messagerie privée elBab et Doj-Pater à soumettre dans ce fil une traduction en uropi pour planche à neige, ce dernier a finalement répondu... par messagerie privée. Ma réponse a été qu'il vienne lui-même présenter sa traduction : je ne suis pas son estafette.

Concernant le hockey : ici, on parle de hockey sous-marin plutôt que de hockey subaquatique. Quoi qu'il en soit, c'est un sport de fous !

Patrick Chevin a écrit:

ocei sur jel [ok'ej sur zhel]
ocei sur erbe [ok'ej sur erb]

Il me semble que tu te contredis (c'est moi qui souligne) :

Patrick Chevin a écrit:

L'acsentuasion tonic cade sur le vocal ante l'ultim consonante si este no es l' s del plural, o sur le prim vocal final si no es un semivocal (a, e, o + i/u en monosilabes) : idee, die, vie...

C'est exact. Mais en fait il n'y a pas de mot se terminant par une diphtongue non-tonique! Par  consequent, il est plus judicieux de modifier la règle en énonçant que l'accent tonique tombe sur la dernière voyelle précedant la dernière consonne ou voyelle en cas de finale en consonnes consécutives. Ce qui simplifie la règle puisque qu'il n'y a plus de distinction entre les voyelles...  

La LSR est davantage une étude qu'une langue définitive. Il s'agit de prouver qu'une LAI peut être à la fois simple et intelligible sans étude préalable par un public familiarisé aux principales langues internationales...

(Au départ, j'allais mettre oce, puis oc, et j'ai fini par choisir ocei en me basant sur l'espagnol hoquey, lui aussi occitonique comme en français, mais contrairement au portugais hóquei... En fait, la tonicité en LRS ne joue aucun rôle majeur...)

Patrick Chevin a écrit:

l'accent tonique tombe sur la dernière voyelle précedant la dernière consonne ou voyelle en cas de finale en consonnes consécutives. Ce qui simplifie la règle puisque qu'il n'y a plus de distinction entre les voyelles...  

       

Je reformule: l'accent tonique est sur la dernière voyelle suivie d'une consone ou d'une voyelle.

Quand j'ai dit qu'il n'y avait plus de distinction entre les voyelles, je voulais dire "quant à l'accentuation tonique en fin de mot". Sinon le i et le u continuent, au côté d'une autre voyelle, à se comporter en semi-voyelles, sauf monosyllabes: die...

Es clar aor ?  

Patrick Chevin a écrit:

Je reformule: l'accent tonique est sur la dernière voyelle suivie d'une consone ou d'une voyelle.

Sauf le s final, n'est-ce pas ?

Le s du pluriel, effectivement, ne change pas l'accentuation. C'est pour ça que j'ai abandonné le suffixe en es(e) au profit d'un suffixe en ite, avec le e final sytématique pour éviter de confondre avec un participe... En fait, la confusion demeure (hors contexte) au pluriel, mais il est assez rare que les mots en ite soient au pluriel, et les participes sont dérivés de verbes, tandis que le suffixe ite se greffe le plus souvent à un adjectif (sauf quelques verbes comme vender > vendet / vendite = vente, uxir > uxit / uxite = sortie...)

On pourrait très bien dire le vende(s) comme en portugais: a(s) venda(s), vu que LRS on admet les substantif à partir de la racine verbal avec la terminaison e e: creder > le crede, pensar > le pense, manjar > le manje, etc...

D'ailleurs je vais en profiter pour recommander les substantifs en e pour les verbes (action concrète, voir aussi -sion) et ceux en ite pour les adjectifs (qualité abstraite)...

Mais il est évident que pour les verbes en -er (que je devrais peut-être éliminer  ) il y a un problème avec une forme comme mi perde = je perds / ma perte ?

On aura mi perde = je perds et mi perdite = ma perte

Pour un couple comme volar / voler, on aura:

mi vola en mi vol costumal = je vole dans mon vol habituel

mi vole far nente ce mi volite = je veux faire rien que ma volonté

Deux mots assez proches, et qui pourraient avoir une traductions commune dans des idéolangues :

on,
 quelqu'un.


En aneuvien, pour "on", on a la, qui est proche du pronom personnel a.

À la différence du français, où "on" est toujours sujet ; la peut se décliner en las, lan..., ce qui, dans ces... cas, peut se traduire par "autrui" ou "quelqu'un" dans ce qu'il a de plus indéfini.

Ep o vedja las? = As-tu vu quelqu'un ?

Réponses possibles :
jo
nep (àt bynòψak ere isezen)*

Mais il existe deux autres mots pour "quelqu'un" : deux calques de l'anglais someone et anyone, à savoir okèndu et epdù. Alors, on peut poser la question différemment :

Ep o vedja epdùs? = As-tu vu quelqu'un ?

Réponses possibles :
jo
nep (nepdù kàna adjàlen es)°.


*L'immeuble était désert.
°Personne n'a pu me recevoir.
On pourrait remplacer, cependant, vedj par vedjáren (visiter, rendre visite) afin de limiter l'ambigüité, cependant, vedjáren se dit plutôt pour "visiter (un lieu)".

En chilloïen, j'utilise wuo pour "quelqu'un" (wuor, la forme définie, signifiera "la personne", "celui", comme l'anglais the one). Ce sera aussi l'équivalent de "on" dans ton exemple :

Matâr jü wuo ? As-tu vu quelqu'un ?
Matâr jü wuor, huiriv eka ? As-tu vu celui qui avait fait ça ?

On peut bien sûr former d'autres dérivés :
wuo/kiv = quelqu'un/un individu
wuo + -er = wuor = celui
ken + kiv = kenkiv = un certain
hean + kiv = heankiv = n'importe qui, quiconque
ser + wuo = sewuô = quelques uns
yend + wuo = yenwuô = des individus, plusieurs personnes
kig + wuo = kiguô = une personne, quelqu'un

Chez moi, ça donne :



okèndu (cf ci d'ssus) = quelqu'un/un individu
æt = celui, ce, cette, celle, ça
(ùt) dam = un certain
nadràquadu = n'importe qui, quiconque
okène = quelques uns
numbar = plusieurs.

Il est à noter qu'un bon nombre de déterminants servent aussi de pronoms. La différence, c'est qu'ils sont déclinables avec les flexions habituelles aneuviennes :

Eg vedja okène hykíkinse = j'ai vu quelques hyènes
Eg vedja okènse = j'en ai vu quelques unes (cys, inutile ici, est escamoté).

Une remarque sur "numbar" : ce mot signifie également "nombre", cependant, le nom est déclinable et le mot qui suit est au génitif :
ù qit numbar dùne ere = il y avait un petit nombre de personnes
numbar dùne mir dikte ni os... = nombre de personnes vous diront
numbar dùr erer = il y avait plusieurs personnes
eg vedja numbar dùse = j'ai vu plusieurs personnes.

Anoev a écrit:

Deux mots assez proches, et qui pourraient avoir une traductions commune dans des idéolangues :

on,
 quelqu'un.

C'est le cas en iNedjena, où on a kune qui signifie on ou quelqu'un. Il s'oppose à neku qui signifie personne.

Kune tyekela ineko umata be idabolo : on a trouvé un chat mort dans la forêt

Spoiler:

Anoev a écrit:

Deux mots assez proches, et qui pourraient avoir une traductions commune dans des idéolangues :

on,
 quelqu'un.

Oni, iu. Je laisse Olivier parler de ces mots en sambahsa.

SATIGNAC a écrit:

En méhien, le "on" se traduit par la forme passive du verbe dont l'objet du verbe de la langue source devient le sujet, si ce lui-ci est transitif .[/justify]

"Reprisdè fel roide i sìjuvai" ( récit au parfait) " Repridy fel roide i sìjuvai" ( récit à l'aoriste) Repeit /repro:trouver est transitif

mais dans " Ante Enunir felif roidif i sìjuvai" (récit au passé récent) on a affaire à la forme passive "impersonnel" d'un verbe: ( Enunit ) dont le complément de construction est au datif :objet indirect.

Le temps de "on a trouvé " qui s'analyse comme du "passé composé " peut se traduire par 3 aspects du passé en méhien: perfectif, aoristique, imperfectif récent

Et dans des phrases à verbes intransitifs, comme dans : "on vient" ?

Anoev a écrit:

Deux mots assez proches, et qui pourraient avoir une traductions commune dans des idéolangues :

:arrow:on,
 quelqu'un.


En aneuvien, pour "on", on a la, qui est proche du pronom personnel a.

À la différence du français, où "on" est toujours sujet ; la peut se décliner en las, lan..., ce qui, dans ces... cas, peut se traduire par "autrui" ou "quelqu'un" dans ce qu'il a de plus indéfini.

Ep o vedja las? = As-tu vu quelqu'un ?

Réponses possibles :
jo
nep (àt bynòψak ere isezen)*

Mais il existe deux autres mots pour "quelqu'un" : deux calques de l'anglais someone et anyone, à savoir okèndu et epdù. Alors, on peut poser la question différemment :

Ep o vedja epdùs? = As-tu vu quelqu'un ?

Réponses possibles :
jo
nep (nepdù kàna adjàlen es)°.


*L'immeuble était désert.
°Personne n'a pu me recevoir.
On pourrait remplacer, cependant, vedj par vedjáren (visiter, rendre visite) afin de limiter l'ambigüité, cependant, vedjáren se dit plutôt pour "visiter (un lieu)".

En méhien, je "nage" un peu entre plusieurs versions du pronom adjectif indéfini, suivant le latin que je n'ai jamais suivi du reste fidèlement:
quelqu'un: ayqia/ayqo qui se "décline" comme le relatif correspondant, avec son "neutre" ayqvs: quelque chose:
J'ai un concurrent plus simple à décliner : aycvna /aycvn , suivant la première classe des adjectifs, autant au singulier qu'au pluriel: aycvnas: quelques unes , d'aucunes (qui) et aycvnes: quelques uns, d'aucuns (qui ) qui sont des  pronoms au pluriel. M'ante Ceviv aycvnë ? As tu vu quelqu'un ? N'as tu vu personne ?. 
Il existe aussi le plus brouillon: qiaqe/qedqe/qoqe: quelqu'une, quelqu'un, quelque chose , mais aussi = qui que ce soit qui, quoi que ce soit qui on n'emploie que le neutre, pour la déclinaison je me mêle mes propres pinceaux , le tableau est à revoir avant le "vernissage".

nom.sing.	qiaqe	qedqe	qoqe
acc. sing.	qieqe	qœqe	qõqe ou qoqë
gén.sing.	qiuqe	qouqe	qòreqë
dat.sing.	qifqe	qibifqe	qiqe
abl.sing.	qiqe	qìbiqe	qiqe
nom.plur.	qiasqe	qedesqe	xxxx
acc.plur.	qiesqe	qœsqe	xxxx
gén.plur.	qiusqe	qousqe	xxxx
dat.plur.	qeiqe	qìbeiqe	xxxx
abl.plur.	qisqe	qibisqe	xxxx

'videmment, "chez moi", tout c'petit monde des indéfinis (qu'ils soient pronoms et à fortiori déterminants) est naturellement neutre.

Nepdù (déjà évoqué) signifie "personne".
næq (aucun) est la négation de æq (chaque, chacun) ou omen (tout).
Nep ùt (rien) est la négation de omne (pluriel du précédent), mais aussi de al (tout, dans son entier) et aussi de ùdat (au moins un).
Y a également le pas trop fréquent neplív (pas âme qui vive).

Ceux qui sont en gras peuvent être aussi bien pronoms qu'adjectifs.

Ùdat gat nep = il n'y a pas un chat
Næq gat ep = il n'y a aucun chat
Nep ùt ep = il n'y a rien.

Nep ùt et nepdù sont des dérivés de nep qui ont la particularité de pouvoir voisiner dans une phrase avec ep (mais on tâchera d'éviter).

«Æq pœr dem» kes da ere dik! Da hab sims i, itèmp! = « Chacun pour soi » qu'y disait ! Il a l'air fin, maintenant !

En moschtein, on a le même mot pour "on" et "quelqu'un": zumo (quelqu'un). Suivant la nuance voulue, il existe aussi deux autres mots avec un sens proche: gioni (n'importe quel) et asdez (un quelconque*).

Zumo s'utilise par opposition à ce qui n'est pas "personne" et à ce qui n'est pas une personne (un objet n'est pas "quelqu'un");
Asdez indique à peu près la même chose mais accentue l'idée d'individu là où zumo est à prendre dans un sens général;
Gioni s'utilise pour insister sur le fait qu'il s'agit de n'importe qui, il peut régulièrement se traduire en français par "quelqu'un", un peu à la manière du anyone anglais par exemple.

Le "on" français peut aussi se traduire simplement par d'autres formes en moschtein, comme par exemple la voix passive: on a trouvé un chat = un chat a été trouvé.

*Ces mots font partie d'une classe grammaticale particulière du moschtein, ils peuvent s'utiliser seuls ou en tant qu'adjectifs.

En Sprakan, pour 'on', on a 'Aj' qui est indéterminé, qui correspond à 'oni' en espéranto, mais sert aussi de marque de l'indétermination (voir plus bas). Pour ce qui est du 'déterminé', comme en espéranto, on utilisera 'nous', soit 'Wj', soumis à deux conjugaisons par temps : un forme de duel et un pluriel. C'est la seule personne qui possède cette différenciation.

Pour 'quelqu'un', on a le mot tout fait 'Jemëund', qui ne vient pas de l'allemand, malgré une ressemblance marqué avec "Jemand". En réalité, 'Jemëund' vient de > 'Je', préfixe d'affirmation, et de > 'mëund' signifiant personne, gens. A contrario, pour personne (dans le sens de contraire de 'quelqu'un'), on a, sous la même construction, 'nemëund'.

Par contre, pour exprimer : as-tu vu quelqu'un?, on dira "Aabas ki mëund tzu zeeken?", la réponse pouvant être, selon "Jemëund" (oui), "Nemëund" (non).

On peut aussi décliner ''mëund'' à toute les sauces, pour plus de précision et de subtilité :

dis (démonstratif) > dismëund
Aj (indéterminé) > Ajmëund
...

...

od² a écrit:

   partout (par-tout)

J'croyais bien l'avoir, çui-là, tellement il me paraissait évident. J'ai du m'imaginer l'avoir mis, de omen = tout & klœt = lieu, puisque j'avais déjà nepklœt (que je songe bien raccourcir en nepklút) pour "nulle part".

Bon... omklút, ça devrait marcher.

J'attends les autres réponses : j'en ai un sur les starting-blocks, du coup...

Anoev a écrit:

J'croyais bien l'avoir, çui-là, tellement il me paraissait évident. J'ai du m'imaginer l'avoir mis, de omen = tout & klœt = lieu, puisque j'avais déjà nepklœt (que je songe bien raccourcir en nepklút) pour "nulle part".

Même chose pour moi, je pensais l'avoir ajouté au lexique mais non. Reste que je l'ai déjà de fait en tête, ainsi que son compère "nulle part": alsdo et nedo, littéralement "tout où" et "pas où".