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 Réformes orthographiques du français

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyLun 24 Juin 2019 - 13:35

Merci, d'abord de m'avoir lu, ensuite de répondre.

Levas/Alis a écrit:
Comme j'ai pu le dire sur le Discord, j'ai voulu répondre à ton orthographe par une autre orthographe : un mélange entre la mienne et la tienne. Répondre à un travail en travaillant aussi sert ici du coup à m'inciter à réfléchir et non juste critiquer.
Heureux de t'avoir inspiré

Levas/Alis a écrit:
Libre à toi de reprendre des éléments de cette proposition.
Pour quoi pas, y'a p'têt bien 2 ou 3 trucs que je reprendrais.

Levas/Alis a écrit:
Du coup, tous ces projets de néoorthographe entrecroisés me paraît très sympa, chacun personnalise une sorte de socle commun à tous ; ça permettrait aussi de retracer les idées qui marchent le mieux. Une sorte d'échange mutuel, de mise en commun de nos idées est à mon avis la seule solution, ce n'est pas en voulant écraser les projets des autres qu'on fera bouger les choses.
C'est certain comme toi, je souhaite ajouter ma pierre à l'édifice, mais je n'ai pas l'orgueil de croire avoir la science infuse et que ma seule réflexion propose la seule solution.

Levas/Alis a écrit:
considérez ce projet comme une publication à part entière.
Tant mieux

Levas/Alis a écrit:
Velonzio a écrit:
Commentaire :
Ce choix de texte n’est ici, pas innocent.
Ce livre est intégralement sorti en 1552, mais les onzes premiers chapitres dont celui-ci sont sortis en 1548.
En presque cinq siècles, soit 471 ans exactement, ce qui me saute aux yeux : l’orthographe et l’écriture de la même langue ont, à peine changé. Alors-que, je suppose, la prononciation, elle, a dû grandement changer.

Tu sous-entends sûrement (à confirmer cependant) qu'une diglossie écrit-oral est apparue. Ton ton laisse entendre que cela pose problème, et dans ce cas je suis bien d'accord.
Exactement

Levas/Alis a écrit:
Pour ce qui est de tes multiples réformes, tu explicites une sorte de continuum entre elles, qu'elles sont en fait différentes phases d'un même projet.
Tout à fait. Tant mieux, si ça au moins est compréhensible

Levas/Alis a écrit:
Pourquoi pas, mais du coup c'est à mon sens un peu fouilli et j'ai eu du mal à synthétiser mes commentaires puisque des points liés n'ont pas été abordés au même endroit (comme tes consonnes finales dispersées un peu partout parmi ta documentation par exemple).
Oui, désolé, j'ai été trop impatient, ça m'a obsédé pendant un mois et j'avais tout préparer et structurer pour l'otogrésive, sauf que j'ai pensé à l'ortogrèsoane entre-temps. J'ai d'abord voulu présenter comme convenu l'ortogrésive, puis faire le delta pour l'ortogrèsoane et au final j'ai tout fusionner pour l'ortogrèsoane.

Levas/Alis a écrit:
J'ai cependant lu que tu préparais une synthèse pour conclure tout cela, c'est une excellente idée.
Oui, j'espère qu'elle sera plus claire.

Levas/Alis a écrit:
Si ta future synthèse explique aussi ton mode de pensée, c'est un vrai plus Very Happy
Je croyais que tel était le cas, mais il semble que mon pdf n'était pas assez clair.

Levas/Alis a écrit:
Le peu de choses qui m'a rebuté, c'est les consonnes finales et deux-trois cas pariculiers (le son /u/, le cas de "nom" notamment). Pour les consonnes finales, tu choisis pas mal de caractères incongrus (le gamma minuscule, le 7, l'orthographe compliquée du e caduc et ses copains...), ça doit finir par être naturel si on prend l'habitude, mais ça reste à mes yeux un tantinet rebutant. Le reste est abordé dans le PDF.
- le /u/ sera dans mon projet écrit ou
- le m continuera de nasaliser quelques rares mots comme nom puisque la famille étymologique donne nommer, nominal, etc. Donc le m sera gardé pour nasaliser aussi devant un m, mais le n sera grandement préféré, ce qui fera disparaitre le m devant b et p
- Pour les consonnes finales, j'ai fait plusieurs essais image en spoiler ci-dessous.
anciens essais nombreux:
 
De plus j'avais pris le parti de l'alphabet latin, quoi de mieux que les majuscules latines plutôt que les minuscules franques (ou carolingiennes)
- pour la lecture, j'ai trouvé (personnellement) que la différence de taile (hors saisie rapide en tchat, sms) choquait trop, c'est pourquoi j'utilisais de petites majuscules
Si tu as trouvé un gamma, c'est une erreur de frappe ou la résultante d'un ancien essai.
J'ai peut être une autre solution.

Levas/Alis a écrit:
Peut être devrais-je tester ce projet sur des textes pour comparer avec tes échantillons, mais puisqu'on ne peut pas copier-coller le texte depuis tes images, j'ai un peu la flemme.
Je te le conseille vraiment beaucoup, je pense que tu ferais évoluer ton projet.
Par exemple, moi-aussi au départ j'avais dans différentes variantes des trémas partout, comme par exemple:
Sudän, je ne sä* komen*, le ka* fü* sübi* je n'ë luazir de le konsidérer.
ou bien l'emploi de ë et ö en lieu et place du -eu- français, notamment pour le -eur dans docteur, professeur, ec. et à la place de œ, rien que dans l'ortogrésive, dont les règles sont counsultables dans le pdf de mon précédent mail.

Levas/Alis a écrit:
La police de ton dernier échantillon ne me paraît pas très lisible (je crois que c'est une spéciale dyslexique mais je ne suis pas sûr).
Non, désolé je en me suis pas soucié de l'emploi d'une police spéciale pour dyslexique ou non.
Pour ce genre d'essai afin d'avoir un choix maximal de caractères spéciaux, j'emploie la police arial unicode MS. Mais c'est vrai que pour les images j'ai dû réduire la taille parfois à 90% d'où peut être cette impression.

Levas/Alis a écrit:
N'hésite évidemment pas à soulever des points de ton projet que j'ai pu zapper, ou des caractéristiques de mon projet qui t'intriguent ou te posent problème.
Ca me va, il me parait cohérent, logique intéressant, mais tu suis une autre logique que la mienne.
Par exemple tu propose le tréma pour remplacer le i en digramme ai, ei, oi. Moi, je distingue au niveau phonémique par exemple le i après e et a donne un phonème /ɛ/. De plus j'ai cumulé ça avec une démarche qui va un peu vers l'abjad ou le le phonème /ɛ/ est porté par l'accent grave sur le a et le e plutôt que la voyelle en elle même.
Quant à ma graphie oa pour oi (déjà existante), je trouve oi incohérent puisqu'on entend /wa/, mais le o ne me dérange pas puisque chez moi ou (ou dans ses anciennes variantes de remplacement toutes basée sur l'évolutiond e ou) débutait par un o.
Toutefois j'aime bien ta série de lettre : "ģ ļ ņ ţ" en plus du ç (mais je lui préfère un sigma final) que je reprendrais probablement, mon seul regret c'est la difficulté à harmoniser la place du diacritique par rapport à la forme des lettres.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyLun 8 Juil 2019 - 22:24

Bonsoir,

J'ai finalisé mon projet.
Ci-dessous trois exemples en spoiler, dites-moi si ça vous intéresse et je mets un lien vers mon pdf.
Le nom : "ortogrévsinte".
Seule la variante, que j'appelle pédagogique est ici présentée, il y en a 2 autres intéressantes : la courante et la calvier rapide.

Moutons de Panurge:
 

Pétition des fabriquants de chandelle, Frédéric Bastiat, 1845 (début seulement):
 

De la Terre à la Lune, Jules Verne, début du chapitre un:
 
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyMer 10 Juil 2019 - 12:19

Velonzio, existe-t-il une description détaillée de ton projet afin que je puisse l'étudier dans le détail ?

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyMer 10 Juil 2019 - 14:12

Oui, mais je ne l'ai pas encore mis en ligne, car j'attendais les premiers retours.
J'ai eu celui de l'ex membre Silvano, sur un autre support, Levas/Alis doit être encore en congés et je ne suis pas passé sur discord pour en discuter avec Wojnicz qui s'intéresse à ça. Après je connais sa position et  je peux la concevoir qui est de préférer un nouvel alphabet conçu de manière adaptée plutôt que celui latin.

Pour le dernier post que j'ai publié, entre autres, Silvano me disait qu'il faudrait que je me stabilise ou fixe sur une version, car je suis encore entre 4 variantes (très très proches, ce sont juste des points de détails).
Du coup, en y réflechissant, je viens de trouver une solution qui me conviendrait le mieux et pour l'instant, chose rare, elle est seule et unique. Voici les textes en échantillons.

Mêmes échantillons:
 


Dis-moi si la forme précédente t'intéresse toujours (dire que ça doit faire un mois, un mois et demi que je polis mon document) et je t'envoie ça par mail, puisque j'ai ton email.
Sinon je mets à jour mon document avec cette version et te l'enverrai après.
En tout cas merci de t'y être intéressé.

Pour discuter entre l'essai précédent et celui-ci :
- le s accent circonflexe disparait
- l'ortogrévsinte ne note pas que : ce qui se prononce, mais tout ce qui pourrait se prononcer en absolu, donc les intermittentes, en majuscules, mais pour limiter les majuscules :
1- elle n'en note qu'une, celle qui correspondrait à une éventuelle liaison, le cas échéant
2- pour les mots qui s'accordent, il y a substitution entre la marque du pluriel de proximité (pour le pluriel les épithètes et tout ce qui est éloigné du déterminant et de la liaison au pluriel, ne s'accorde pas et sera traité comme liaison ajoutées en -z-)
1 liaison = 1 lettre : x, ɴ ou majuscule (éventuelleent ɢ dans le cas de long).
3- puisque je n'utilisais pas cette 26ème lettre, que je souhaite uniquement dédié au pluriel y compris pour les pronoms et les flexions verbales, et faisant une liaison en z et qui est déjà utilisée : le x (veux, choux, etc). Comme il a une forme de croix, je trouve que l'on comprend assez intuitivement qu'il ne se prononce pas.
4- La finale faisant une liaison en -z sur les mots invariable est notée avec -Z, comme ça pluriel et finales intermittentes invariables sont distinguées.
5- exclure des représentations du type exposant, indice emploi du 7 ou de >, etc. qui transforme l'écriture en notation, et semblent n'avoir pas plu (j'adorais mon 7 réduit)

Pour les personnes intéressées, les partis pris restent relativement les mêmes
- représenter un gain phonémique sans être phonémique
- pour mieux expliciter (dans la mesure du possible) syntaxiquement ou étymologiquement l'origine des liaisons
- emploi de l'alphabet latin
- réalisable avec un ordinateur en connaissant l'emploi du tilde et des caractères spéciaux (mais dans mon document, je donne la série complète de caractères spéciaux à copier-coller)
- conserver une proximité avec la graphie actuelle pour éviter une rupture graphique générationnelle ou, du moins une trop grande rupture.
- s'inscrire dans un faisceau de projet et
- proposer l'ortogrévsinte comme un progrès et une étape, mais pas une fin ou un objectif.
L'objectif est bien comme me l'a clairement résumé Silvano hier : "sus à l'immobilisme orthographique".
Si grâce à nos actions de francophones, le français croûlait sous les projets et propositions, peut être cela activerait-il et ferait-il bouger les choses : là est l'objectif.

Toutefois il restera toujours la bien trop grande habitude que nous avons avec la graphie actuelle qui nous a été inculqué, pour ne pas être choqué. Il faut pouvoir prendre l'habitude d'une nouvelle graphie, je commence à m'habituer et je finis par apprécier ces "nouveautés" (y compris certaines de la part d'autres). Donc, j'en appelle à la mansuétude et à la tolérance, c'est nouveau, nous ne sommes pas habitués, mais ce n'est pas plus moche, en fait, juste nouveau.

Mes efforts ayant porté pour gagner en logique et en cohérence sans trop dénaturer : ça reste proche, de la graphie actuelle (mêmes lettres, mêmes diacritiques, bien souvent mêmes emplois, mais restreints ou ouverts ou ré-adressés).
En bref, il faut bien comprendre que c'est un compromis, une forme de pont assez impossible (je considère avoir réussi) et que probablement il sera considéré soit que je vais trop loin, soit que je ne vais pas assez loin. (Plus loin c'est une écriture phonémique et il y a déjà nombre de projet, moins loin les propositions du blog multiples idées ou des autrices Maria Candéa et Laélia Véron, sont déjà très bien)

***Ajout***
En plus la lettre x par sa forme rappelle le symbole mathématique multiplié par/fois, donc pour le pluriel c'est parfait.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyMer 10 Juil 2019 - 18:29

La simplification du français est un sujet qui m'a toujours intéressé. Aussi dès que certains audacieux se jettent à l'eau, j'aime analyser leurs travail dans le détail. Cela me fait un bon livre de chevet. Wink

Oui tu peux m'envoyer par mail, la version la plus récente, afin que j'étudie ta réflexion plus en détails. merci

Je peux aussi attendre que tu la publie sur Glossopédia ou ailleurs.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyVen 12 Juil 2019 - 9:16

Je t'ai envoyé le fichier, Ziecken.
J'étais quelques peu gêné par tous ces x.
Voici la version (enfin!) sur laquelle je me fixe :

Spoiler:
 

Après par goût pur, je préfèrerais, mais c'est parfaitement personnel et subjectif, une version plus artistique:

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyVen 12 Juil 2019 - 11:08

Merci pour ton envoi Velonzio !

Tu as fait du bon travail, c'est très appliqué et ordonné, j'adore ! Wink

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyVen 12 Juil 2019 - 13:47

Ziecken a écrit:

Tu as fait du bon travail, c'est très appliqué et ordonné, j'adore ! Wink

Merci !
C'est amené à changer pour décrire la version dorénavant fixée de l'ortogrévsinte.
Après je pense qu'il me faudra varier les supports, celui là est dense et explicatif, il pourrait il y avoir des versions plus simples et courtes pour appliquer facilement, l'écriture en ortogrévsinte.
(Mais ce que je t'ai envoyé est une bonne base pour te permettre de comprendre)
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptySam 13 Juil 2019 - 10:29

Oui, je pense.

Je n'ai pas encore eu le temps d'y jeter un œil dans le détail mais je le ferai ce weekend.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyVen 30 Aoû 2019 - 14:17

Hier, en lisant la dernière réforme de Levas/Ali sur le discord et notamment le texte final, je passe à l'ortogrévsinte 2.5, avec deux petites modifications et une tolérance ou variance :
- le ḉ à la place du t qui fait /s/, bien souvent car la forme ḉ rappelle celle d'un t cédille minuscule
- la séparation des conjonctions de subordination avec un qe afin que le qe soit bien isolé et visible
- uen tolérance et variance permet à la place d' un -e final caduc, de redoubler la consonne finale afin de moins perturber la lecture quand on vient de la graphie actuelle du français, comme par exemple omm à la place de ome pour homme ou bien çess à la place de cese pour cesse.

Ce ne sont pas des grosses évolutions.
Texte exemple :

Léx reprézeɴtaɴx du people FraɴçàZ, coɴstitué-x-en aseɴblé naḉional, considéraɴT qe l'iñoraɴçe, l'oubli ou le mépriZ déx droax de l'omm soɴT léx seol coze déX maleor publicX et de la corupḉion déx ɢouvernemeɴx, oɴT rézolu d'ecspozeʀ, daɴZ une déclaraḉion solanèl, léX droax naturel, inaliénableX et sacré de l'omm, afiɴ qe çèt Déclaraḉioɴ, constameɴT prézeɴte à touS léx meɴbre du corZ soçial, leor rapèle saɴZ cèss leorx droax et leorx devoar ; afiɴ qe léx acte du pouvoar législatif, et çeux du pouvoar eɢzécutif, pouvaɴT ètre a haq iɴstaɴT coɴparé-x-avec le but de toute iɴstituḉioɴ politiq, eɴ soaT plus respecté ; afiɴ qe léx réclamaḉioɴ déx citoayèɴ, fondé dézormàZ sur déX prinçipe siɴpleX et iɴcoɴtestable, tourneT toujourZ ao màɴtièɴ de la Constituḉioɴ et ao boneor de tous.


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mar 29 Oct 2019 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyMar 29 Oct 2019 - 18:23

J'ai créé un topique qui regroupe tous les projets d'orthographe alternative dont j'ai pu parler sur l'Atelier (notamment ce topique), je me suis dit que ça pouvait en intéresser certains : https://aphil.1fr1.net/t4587-mes-essais-de-nouvelles-orthographes-pour-le-francais#155436

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyMar 29 Oct 2019 - 19:56

C'est bien de les réunir au même endroit. Cela permettra de mieux comparer les essais. Cela ne concerne que tes projets donc ?

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyMar 29 Oct 2019 - 23:23

Oui, je n'ai mis que mes projets (j'en regroupe tout de même une dizaine). En soi, j'aimerai bien dans l'avenir faire aussi cela avec les projets d'autres personnes, mais le nombre de projets à recenser, présenter ainsi que fournir de liens utiles exploserait et je croulerais sous la masse de travail demandée. Donc je ne vais malheureusement pas le faire.
Ca me permet donc aussi de me réserver un endroit ou je peux parler de mes projets en toute tranquilité (quand je vois les topiques à 40 pages sur ce sujet qui parlent des projets de tout le monde, je me dis que ça doit être un véritable bordel) ^^
Il est vrai que certains de mes travaux avaient pour but de regrouper des éléments communs et non personnels (végétaux, concepts & cas grammaticaux, couleurs), mais je suis plus subjectif en ce qui concerne les réformes orthographiques du français : quand un essai me dérange, j'ai souvent tendance à ne pas du tout me l'approprier, ce qui est gênant si je voulais le recenser et l'expliquer. Donc "contrairement à d'habitude" je fais un travail à but personnel.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyVen 26 Juin 2020 - 13:03

Pour information, j'ai débuté mon blog sur l'ortogrévsinte (Merci Mardikhouran).

Il y a déjà un peu de contenu de base.

Vous pouvez aller y faire un tour : www.ortogrevsinte.fr

Me faire des retours sur plusieurs niveaux de lecture, ici, là-bas, en mp, sur le discord :

- des retours sur l'ortogrévsinte et ce que j'ai essayé d'y mettre : assez clair, assez cohérent, assez honnête (vous aimez ou pas...oui, mais pour telle et telle raison)

- ça vous suggère ceci, cela et pourquoi pas si

- comment améliorer la présentation du blog, surtout si vous avez déjà vous même un blog ou un site

- erreur orthographique, typographique, de cohérence éventuelle

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 40 EmptyVen 23 Oct 2020 - 14:58

J'évolue, j'évolue, je suis à l'ortogrévsinte 3, qui donne :

Qań vou seré bièń vieil ao soar a la chańdel,
Asiz aoprè du feu, dévidańTé filań,
Diré, chańtań mé ver, en vouXémerveyań,
Rońsar me célébrà du teń qe j’étà bel.


Mais je ne suis pas là pour ça.

J'aimerais bien que quelqu'unun qui en aurait les droits, puissent récupérer les posts p6-7 de ce fil à partir de celui du 02/04/2012 à 22h44, car c'est le français orthographié comme en anglais, allemand, hongrois, albnais, aneuvien, etc. et c'est rigolo.
On pourrait y ajouter l'essai de Nemszev p12 (soit le 02/06/2012) entre 10h34 et 14h43.
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