Idéolexique

Ziecken a écrit:

j'ai mis les mots na'vi sur Idéolexique mais j'ai cité les sources. Les sources sont : un lexique français-na'vi et anglais-na'vi, ce ne sont pas des lexiques officiels, mais des sites de fans.

donc tu vas leur demander si tu peux mettre leurs dicos sur ideolexique?

c'est le même cas que moi dans ce cas... mais moi c'est pire : les dits sites sont fermés depuis 2003 et 2009 respectivement ! et il n'y a pas de version française

version que j'aimerais créer... franchement ces droits ça m'énerve parce que là il n' y a pas violation de propriété car c'est moi qui fournirai l'effort de traduction ... les sites de fans n'avaient qu'à déposer une version française dans ce cas ...

bedal a écrit:

donc tu vas leur demander si tu peux mettre leurs dicos sur ideolexique?

c'est le même cas que moi dans ce cas... mais moi c'est pire : les dits sites sont fermés depuis 2003 et 2009 respectivement ! et il n'y a pas de version française

version que j'aimerais créer... franchement ces droits ça m'énerve parce que là il n' y a pas violation de propriété car c'est moi qui fournirai l'effort de traduction ... les sites de fans n'avaient qu'à déposer une version française dans ce cas ...

On n'a pas le droit de reproduire ou de traduire une œuvre sans la permission du titulaire des droits.

Mais j'suppose que l'espéranto, l'ido le volapük et quelques unes de leurs contemporaines étant main'nant dans l'domaine public, le problème, là, ne s'pose pas.

Anoev a écrit:

Mais j'suppose que l'espéranto [...] étant main'nant dans l'domaine public, le problème, là, .ne s'pose pas.

Dès le Unua Libro de l'espéranto, Zamenhof invitait toute personne à le traduire sans avoir à demander la permission.

Je vais traduire pour que tu comprennes mieux: Dès le Unua Libr' d'l'espéranto, Zamenhof invitait tout' personn' à l'traduire sans avoir à d'mander la permission.

T'en fais pas : j'comprends également l'français littéraire, même si j'le pratique pas trop dans les forums (lieux où on cause, même si c'est avec les doigts).

od² a écrit:

Silvano a écrit:

On n'a pas le droit de reproduire ou de traduire une œuvre sans la permission du titulaire des droits.

Tu crois vraiment  que je pourrais faire interdire le forum parce qu'il reproduit des mots d'idiolinguistan, pour lequel je ne concède, pour l'instant, aucun droit de visite ?

Difficilement, puisqu'il n'y a que toi qui les y as mis...

od² a écrit:

Mais ceux qui les copient ne font rien de plus que ceux qui copient des mots construits mis par leurs auteurs sur la toile... non ?

Ce n'est pas la même chose. On ne fait que citer ce que tu as écrit sur un forum.

od² a écrit:

quand on reprend un mot et sa définition publiés ailleurs sur la toile par son auteur on peut parler aussi de citation ... non ?

Une citation doit être courte, donner le nom de l'auteur et s'intégrer dans un texte. De plus, en copiant une info dans un wiki, on affirme qu'elle est libre de droit, ce qui constitue dans ce cas un changement illégitime de statut.

En passant, je viens de remarquer que la licence Public Domain de l'Idéolexique a été retirée par Creative Commons.

Je persiste à penser qu'on ne peut pas faire une mise en page UNIQUE pour TOUS les mots présents ou à venir dans Idéolexique (conception défendue par Ziecken). Un mot comme "et" ne peut pas être traité de la même manière qu'un mot comme "ambulancier". Là d'ssus, il y a le cas de mots homonymes venant de plusieurs idéolangues, soit pour un même sens (skal, goto, banàn) soit pour des sens différents (klim, kad, char, drat). Certes, des points communs doivent apparaître, pour apporter une certaine unité à l'ensemble de l'ouvrage : présentation des logos, tentative de recherche de l'origine de chaque mot (c'est pas toujours évident). Pour l'ordre des paragraphes (étymologie, nature de mot (nom, adjectif etc), traductions & dérivés), tant que le mot reste simple ("cabine"), ça ne pose pas vraiment de problème et on peut s'y soumettre sans arrière pensée. Mais pour des cas évoqués plus haut, ou bien pour des mots comme "chaton" ou bien "bière", on est bien obligé de bousculer un peu tout ça.

Depuis le temps que je "traite" des mots sur le lexique, j'ai acquis une certaine routine, mais Idéolexique est d'abord et avant tout une encyclopédie collective. J'aimerais savoir un peu comment vous voyez tout ça*.



*Entre temps, j'ai également acquis l'utilisation de modèles (défendus par Djino) pour les pavés de traductions, du moins quand il n'y a pas trop de sens différents, j'en ai même établi quelques uns. L'essentiel étant que tous les participants s'y retrouvent.

Anoev a écrit:

Je persiste à penser qu'on ne peut pas faire une mise en page UNIQUE pour TOUS les mots présents ou à venir dans Idéolexique (conception défendue par Ziecken).

J'apporte quelques précisions sur la conception que je défends.

Idéolexique est à mon sens un dictionnaire multilingue dont la fonction première est de regrouper le vocabulaire d'un maximum d'idéolangues. Il s'agit d'un projet fédérateur qui rassemble en son sein les travaux linguistiques de nombres d'idéolinguistes. Les contenus existent actuellement sur des feuilles volantes, des pages web abandonnées, ou s'endorment au fin fond de nos ordinateurs. Tout comme les linguistes ont reccueillis le vocabulaire des langues avant qu'ils ne soit trop tard, Idéolexique cherche a récolter et publier ces infos, tout ça au même endroit.

Idéolexique est aussi et surtout un espace gratuit et libre pour y mettre et y partager son travail.

Aussi, vu le nombre de participations que l'on attend, le nombre d'entrées que l'on souhaite ajouter (le français compte env. 200 000 mots, le talossan 28 000, le spokaans 25000, l'elko 20 000, le kotava 17500, l'espéranto 17000, ...) autant dire que nous avons beaucoup de travail.

Je suis donc pour une mise en page simple et rapide d'utilisation. Les autres utilisateurs d'Idéolexique m'ont convaincu que certaines infos étaient pertinentes en plus de la simple traduction : étymologie, prononciation, ... Alors il est possible de faire une page un peu plus complète. La trame doit, selon moi, rester immuable pour que le simple copier-coller-remplir permette de produire rapidement un nombre d'entrée et que chaque participant au projet travail avec les mêmes outils, le rendu en sera d'autant plus lisible et harmonieux, la lecture d'autant plus facilitée.

Nous en sommes donc la trame. Elle est à ce jour élaborée mais elle n'est pas fixée, car au gré des traductions on se rend vite compte de ses lacunes.
Ce que je reproche à Anoev, je lui ai fait part de mon point de vue par téléphone, et qu'il a tendance à trop personnaliser les pages, tant et si bien, qu'il y a presque une mise en page par mot. Tant l'étymologie est en haut, tantôt en bas, tantôt en commun pour plusieurs définitions, tantôt pour chaque.

Personnellement, j'apprécierais pus de stabilité, cela me permettrait d'aller plus vite et de rentrer plus systématiquement le vocabulaire que j'ai à ma portée.

Quels sont selon-vous les conditions d'une bonne page de définition ? Doit-elle simple et épurée, riche et complète, personnalisée pour chaque mot et selon chaque contributeur, doit-elle être basée sur une trame universelle qu'il suffit de compléter ?

Vos réponses nous permettrons d'améliorer Idéolexiques, les propositions seront exposées dans ce fil.

En fait, je pense plutôt qu'il y a autant de "bonne page" qu'il y a de mots.

Si je regarde le Sambahsa, certains mots ont une étymologie intéressante, d'autres non; bien sûr, les verbes ont une conjugaison, certains verbes ont une conjugaison moins évidente que d'autres, et les autres parties du discours n'en ont pas. Enfin, certains mots sambahsa se laissent aisément traduire dans les autres conlangs représentées, tandis que d'autres n'ont pas d'équivalents.... Bref, on ne peut pas généraliser....

Donc je rejoins le point de vue d'Anoev (sauf pour "cabine", où le sambahsa a deux mots différents....)

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les paragraphes ne bougent pas tant que ça dans les pages que j'ai élaborées. L'étymologie est toujours EN HAUT de chaque rubrique, puisque j'ai fait mon possible afin que pour chaque sens, il y ait l'ordre suivant :
étymologie
nature du mot
traduction
mots dérivés
expressions (éventuellement).

Malheureusement, ce n'est pas moi qui fais la langue française*, et il y a des mots qui m'obligent à bousculer un peu cet ordre bien établi. Prenons le cas du mot chaton. Il y a deux mots très différents (jeune chat & élément de bague) pour lesquels on est obligé de traiter différemment. Si le mot du deuxième sens avait été "caston", le problème aurait été résolu à la base, malheureusement, ce n'est pas le cas, et il faut bien faire avec ce qu'on a, et adapter chaque page du Lexique aux spécificités de certains mots ("bière", qui n'est pas encore traité aura la même caractéristique que "chaton" ; cf aussi "tour"), sinon, on laisse tomber des sens et on court à la catastrophe en faisant un lexique avec des trous gros comme des cratères (çui-là, j'ai pas eu trop d'mal ! c'est un mot tout c'qu'y a de plus standard). Je ne fais pas de la personnalisation à outrance, quoi que semble en penser Ziecken, j'adapte, c'est tout. Si tous les mots ressemblaient, de par leur structure, à "cratère", ce serait effectivement très simple (le boulot serait aussi très mécanique, ne l'oublions pas). Ce n'est pas du tout le cas. J'ajoute qu'un certain nombre de mots en elko ont des définitions multiples (largement au delà de cinq ou six) et que la structure de leur page risque d'être également complexe.

Voilà ma défense.


*Même si je reconnais que certains mots aneuviens comme kàp ont de quoi alourdir une page du Lexique.

Olivier Simon a écrit:

En fait, je pense plutôt qu'il y a autant de "bonne page" qu'il y a de mots.

Si je regarde le Sambahsa, certains mots ont une étymologie intéressante, d'autres non; bien sûr, les verbes ont une conjugaison, certains verbes ont une conjugaison moins évidente que d'autres, et les autres parties du discours n'en ont pas. Enfin, certains mots sambahsa se laissent aisément traduire dans les autres conlangs représentées, tandis que d'autres n'ont pas d'équivalents.... Bref, on ne peut pas généraliser....

Donc je rejoins le point de vue d'Anoev (sauf pour "cabine", où le sambahsa a deux mots différents....)

Au vue de la réponse je pense alors m'être mal exprimé.

Je pense que le contenu actuel est pertinent ce que je remets en cause et la mise en page qui change et s'adapte à chaque mot. Ce n'est donc pas le fond mais la forme qui m'embête.  Je souhaite avoir une trame universelle qu'il suffit de remplir avec les infos. Et ce pour plusieurs raison, les plus évidentes :

Gagner un temps considérable
Faciliter le remplissage
Offrir un meilleur rendu visuel, plus harmonieux
Permettre aux nouveaux participants du projets d'ajouter des mots rapidement et ce, même s'ils ne maîtrise pas la syntaxe wiki
Eviter les intiatives personnelles

Trame telle que je la conçois :

personnellement je suis favorable à cette présentation, puisque je l'adopte depuis que j'ai commencé à poster des mots sur ideolexique.

par contre pour les modèles de traduction, il faudrait pouvoir se mettre d'accord sur des langues à mettre dedans, non?

moi quand je crée un modèle, je mets : algardien, aneuvien, elko, kotava, arwelo, espéranto, uropi, sambahsa, volapuk ...

bon après je pourrais mettre aussi l' interlingua ?, le quenya?

après il reste les langues des membres dont on pas accès à un lexique élaboré encore posté : greedien, sivélien, sprakan, deyryck, brentais (bien que leurs créateurs ont sûrement plusieurs centaines de mots au chaud dans des pdf )

Ziecken a écrit:

Bon, ça, c'est pour un mot simple (j'veux bien mettre les mots dérivés avant l'pavé de traductions si ça peut t'aider)*, mais pour mots à entrées multiples :
plusieurs sens
plusieurs langues
tu proposes quoi ?

Pour le mot en minuscules, j'veux bien, là aussi ; mais tu ne pourras plus te servir du modèle {{PAGENAME}} qui met systématiquement l'initiale en majuscule. Quant au lien depuis le mot en API, il envoie vers où, en fait ?

Bedal a écrit:

il faudrait pouvoir se mettre d'accord sur des langues à mettre dedans, non?

Moi quand je crée un modèle, je mets : algardien, aneuvien, elko, kotava, arwelo, espéranto, uropi, sambahsa, volapuk ...

Moi, j'envoie vers c'que je peux trouver à peu près facilement. Si d'autres participants ont des traductions disponibles dans d'autres langues, qu'y s'gênt pas !




*Va vach'ment falloir que j'change d'habitudes ! j'ai fait largement plus d'500 pages, toutes langues confondues, avec les mots dérivés en dernier. Mais bon, ça devrait pas trop poser de problèmes, parce que justement, dans certains cas, c'est plus facile de mettre les dérivés avant le pavé de traductions. Dans certains cas... mais pas dans tous. Bref... faut voir à l'expérience...

Ziecken au pouvoir !

Anoev a écrit:

(...) mais pour mots à entrées multiples :
plusieurs sens
plusieurs langues
tu proposes quoi ?

Je pensais que ce problème était réglé depuis longtemps :

LANGUE 1

* Étymologie

* Nom commun 1
- Sens 1
- Sens 2
- Sens 3

- Traductions 1
- Traductions 2
- Traductions 3

* Adjectif
- Traductions


LANGUE 2
etc.

Djino a écrit:

Je pensais que ce problème était réglé depuis longtemps :

LANGUE 1

* Étymologie

* Nom commun 1
- Sens 1
- Sens 2
- Sens 3

- Traductions 1
- Traductions 2
- Traductions 3

* Adjectif
- Traductions


LANGUE 2
etc.

Un peu comme ça, en somme ?

Plutôt comme ceci, comme ça ou comme ça

Le problème avec cette page kiwi est justement que le médaillon de traductions de l'aneuvien ait été fusionné avec celui du français, et que ce médaillon mélange les 2 sens avec l'emploi de parenthèses (ce qui risque de foutre le bordel pour une langue comme l'arwelo qui utiliserait ce modèle et qui a 2 mots différents pour le fruit et l'animal)

Ce problème de parenthèses se retrouve d'ailleurs dans la page "peli" que je viens de mettre en lien, puisqu'on s'y réfère a des sens que l'arwelo ne rend pas avec ce même mot.

J'avais proposé un modèle il y a pas mal de temps : ici.

Il est très similaire à celui que propose Ziecken (quasi-identique en fait).
Mais surtout il y a une surabondance de modèles, ce qui est selon moi une nécessité pour standardiser un wiki.

Le but final serait que la trame de chaque langue soit un modèle, qu'on remplirait en quelques secondes. Puis si l'on devait faire une modification sur tous les mots d'une même langue, celle-ci serait exécutée aussi en quelques secondes.

Djino a écrit:

et que ce médaillon mélange les 2 sens avec l'emploi de parenthèses (ce qui risque de foutre le bordel pour une langue comme l'arwelo qui utiliserait ce modèle et qui a 2 mots différents pour le fruit et l'animal)

Avec les parenthèses, on ne f... pas le bordel, à preuve, il y a également deux sens en elko, et ils sont bien différenciés. La multiplication des pavés de traductions commence à devenir pesante à partir de 4 ou 5 sens sifférents, comme c'est pas si rare que ça pour les mots elkans. Main'nant, on peut effectiv'ment se poser la question : soit une multitude de pavés de traductions, avec parfois, des mots répétés, soit un seul pavé, mais hénauuuurme où il ne faudra surtout pas oublier une seule paire de parenthèses en cas de sens distincts.

Eh bien, imaginons que nous soyons sur la page "kivo" (kiwi / le fruit, en espéranto)
Tu laisserais un modèle de traductions qui y inclue la traduction de kiwi / l'oiseau (avec des petites parenthèses qui se réfèrent à qqch qui n'existe pas sur cette page) ?
Et sur la page "kivio" (kiwi / l'oiseau), tu laisserais un modèle de traduction qui y inclue la traduction de kiwi / le fruit ?

Mais pour rester plus concret, prenons la page "parler".
5 sens différents y sont répertoriés (moi je n'en aurais gardé que 2 ou 3, mais bon) :
Le 1er sens se traduit par "peli' en arwelo.
Le 2ème se traduit "mipeli"
Le 3ème "nalati"
Le 4ème "lapeli"
Le 5ème "peladi"

Lorsqu'on se retrouve sur la page "peli", il est donc absurde de retrouver, dans le médaillon de traductions, des traductions comme celles de l'aneuvien : Aneuvien : lokùt (1 à 3), dysert (4), pàrl (5)... puisque dysert et pàrl n'ont strictement rien à voir avec "peli".
C'est exactement à ce genre de problèmes que nous serons confronté avec "kiwi" si on ne sépare pas chaque sens dans un modèle différent (quitte à ce qu'il y en ait beaucoup)

D'où, dans certains cas, le non-recours aux modèles (j'y ai été confronté).

Moi j'en conclus plutôt, comme Ziecken, qu'il faut une utilisation systématique du même modèle, sinon c'est l'anarchie.

Très bien... à vot'guise. Moi, j'attends qu'ça s'passe et que les nouvelles pages se multiplient...