Idéolexique

Oui je comprends. En fait, j'ai pris ton tableau dans un souci d'homogénéité. Je voulais proposer à chacun une trame unique . Libre à chacun de personnaliser son tableau comme il le souhaite. Ce que je trouvais intéressant c'est de présenter un tableau phonologique plus qu'alphabétique, l'alphabet étant déjà présenté dans la partie droite de la page, à quoi bon faire de la redondance. Un tableau phonologique est riche en informations.

Je ne savais pas que l'ordre alphabétique de ton lettraire suivait cet ordre, je pensais juste que tu l'avais présenté ainsi pour que l'on distingue mieux les différentes catégories de lettres.

Quant à la dernière partie, je me suis posé la question, mais je trouvais intéressant aussi de voir quels phonème n'a pas son allophone dans le système phonologique d'une langue donnée.

Un tel tableau permet aussi et surtout de fiare intervenir des digrammes et des lettres diacritées non présentes dans l'alphabet.

Maintenant, je laisse le choix aux utilisateurs. Si la majorité préfère un tableau alphabétique, il n'y a pas de souci, je le mettrais en place.

Pour l'aneuvien, je vais peut-être moi aussi faire un tableau alphabétique. Le tableau phonologiue est à la fois "trop et trop peu". D'autant plus que j'ai refait celui d'Idéopédia, il est beau comme une locomotive repeinte.

Avec la nouvelle année, j'ai la ferme intention de participer à Idéolexique. Dans un premier temps il s'agira pour moi de travailler la mise en page, rentrer du contenu viendra ensuite. Il faudra que l'on se partage les langues à remplir mais ça c'est une autre histoire.

Voici les problèmes et questionnements que je rencontre actuellement.

Je commence aujourd'hui avec la mise en page et pour illustrer mon interrogation je prends l'exemple de  la page mal. Cette page est un bel exemple de page complexe à simplifier absolument. Je ne souhaite pas obtenir le même résultat confus que Wiktionaire.

J'adore les icônes et la mise en place choisie. En revanche, ce qui me pose problème ce sont les parties "dérivés" et "traduction" qui ne sont pas considérées comme des sous-parties de mots mais comme des parties à part entières. cela veut dire que dans le cas de notre page "mal", au lieu d'avoir 3 parties :

- étymologie"
- "Adjectif" avec dérivés et traduction en sous-parties
- "Adverbe"  avec dérivés et traduction en sous-parties
- "Nom" avec dérivés et traduction en sous-parties

On en a 10 :
- étymologie
- Adjectif
- Dérivés
- Traduction
- Adverbe
- Dérivés
- Traduction
- Nom
- Dérivés
- Traduction

Je trouve cela peu clair et un peu brouillon. De deux choses l'une. Soit on conserve une partie dérivé et un médaillon de traduction pour chaque type de mot (adjecti, adverbe, nom, ...) à ce moment là on utilise les sous parties ( à l'aide du ; ou des ==== le script) soit on ne met qu'un seule partie dérivés et un seul médaillon de traduction par langue (chose pour laquelle je suis, en faveur d'une simplication et d'une plus grande lisibilité) Idéolexique ne doit pas être une copie conforme de Wiktionnaire mais un outil efficace pour les idéolinguistes francophones.

Ziecken a écrit:

Je trouve cela peu clair et un peu brouillon. De deux choses l'une. Soit on conserve une partie dérivé et un médaillon de traduction pour chaque type de mot (adjecti, adverbe, nom, ...) à ce moment là on utilise les sous parties ( à l'aide du ; ou des ==== le script) soit on ne met qu'un seule partie dérivés et un seul médaillon de traduction par langue (chose pour laquelle je suis, en faveur d'une simplification et d'une plus grande lisibilité) Idéolexique ne doit pas être une copie conforme de Wiktionnaire mais un outil efficace pour les idéolinguistes francophones.

Pour les mots homonymes de plusieurs natures (nom, adjectif, adverbe) mais ayant une origine commune, voici comment j'vois les choses :

Comme l'origine (par conséquent : le radical) est commune, on peut se contenter d'un seul paragraphe pour les dérivés. Cependant, pour les traductions, comme les natures sont différentes, un pavé par nature doit être requis, ne serait-ce que parce que (ouf!) dans bien des idéolangues, les suffixes de nature sont différents (-O, -A, -E...).


On aurait donc, pour la partie française de "mal" :

===Étymologie===

===Nom commun°===

====Trads====

===Adverbe===

====Trads====

===Adjectif qualificatif===

====Trads====

===Dérivés===


Ça m'paraît pas si brouillon qu'ça.



°C'est un exemple : j'vais garder l'ordre initié das la page d'IL

Imaginons ce que ça pourrait donner...
Prenons le mot "un" (1)

Dans le modèle de traduction, on peut voir toutes les manières de traduire ce numéral : http://selestat.no-ip.org/ideolexique/index.php/Mod%C3%A8le:1
Lorsqu'on se rend sur la page "narta", on constate que "narta" veut également dire "premier". Si on fait comme tu dis, c'est-à-dire regrouper toutes les traductions dans un même modèle, il faudra donc rajouter les sens qui ne sont pas présent dans le modèle. Par exemple :

Citation :

1. Un (1)
2. Premier

Aneuvien : ùt (1), pirm (2)	Espéranto : unu (1), unua (2)	Planeta : un  (1), un-ney (2)
Arwelo : mo (1), moa (2)	Kotava : tanoy (1), taneaf (2)	Sambahsa : un  (1), prest (2)
Ba gai dun : wa (1), pim (2)	Na'vi : 'aw (1), 'awve (2)	Uropi : un  (1), pri (2)
Brèntais : wan	Lojban : pa (1), pamoi (2)	Volapük : bal  (1), balid (2)
Elko : narta  (1, 2)

Ce faisant, nous sommes confrontés à un problème dans toutes les autres langues à part l'elko, pour lesquelles "un" et "premier" se traduisent différemment.
Par exemple, sur la page "unu" (1 en espéranto), il n'y aura qu'une seule traduction, mais le modèle du dessous nous renverra à une acception qui n'est pas présente : le fameux (2). Ce qui donnera :

Citation :

1. Un (1)

Aneuvien : ùt (1), pirm (2)	Espéranto : unu (1), unua (2)	Planeta : un  (1), un-ney (2)
Arwelo : mo (1), moa (2)	Kotava : tanoy (1), taneaf (2)	Sambahsa : un  (1), prest (2)
Ba gai dun : wa (1), pim (2)	Na'vi : 'aw (1), 'awve (2)	Uropi : un  (1), pri (2)
Brèntais : wan	Lojban : pa (1), pamoi (2)	Volapük : bal  (1), balid (2)
Elko : narta  (1, 2)

Ou alors, peut-être faudrait-il créer un modèle par groupe de langue qui partage les mêmes acceptions ? Et donc, à chaque fois que nous voudrons rajouter une entrée, il faudra chercher tous les modèles qui traduisent le même mot ? Autant enterrer les modèles tout de suite. Non ?

Ce problème apparaîtra fréquemment, puisque les mots n'ont pas les mêmes acceptions dans chaque langue.


Je suis d'accord avec la proposition d'Anoev (mais n'est-ce pas comme ça que nous faisions déjà ?)

À mon avis, il faut dissocier "un" de "premier". Surtout dans la page française. Pour l'elko, j'me tâte et préfère laisser Ziecken faire comme il le sent : il est plus à même de maîtriser ses pages. Toutefois, je peux toujours émettre la proposition suivante :

===Étymo===

De la clé NAR etc.

===Numéral cardinal===

Narta /naɾta/


*[[Un#Numéral|Un]]


====Traductions====

{{1}}


===Numéral ordinal===

Narta /naɾta/


*[[Premier#Numéral|premier]]


====Traductions====

{{1er}}*




*Qu'on distinguera de {{Premier}} dans "un nombre premier", par exemple.

Je viens de mettre à jour la page suivante sur Idéolexique : modèle de page, elle contient la trame utilisée pour le français ainsi que celles pour les idéolangues présentées sur le site.

Je travaille activement à sa mise à jour afin de la rendre plus pratique et intuitive. Le probème actuelle est que chacun la déforme selon ses besoin et que nous ne disposons pas de référence stable pour travailler. De plus, elle n'est pas tout à fait adapter à tous les cas de figures qui se présentent. Je souhaite que la trame soit si pratique que son remplissage ne demande par plus de 2 minutes. Ainsi Idéolexique se remplira plus rapidement et plus intuitivement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Dans un premier temps nous allons travailler sur la mise en page de la trame en français puis lorsque celle-ci sera définitive et validée par le plus grand nombre des inscrits  sur Idéolexique nous pourrons l'utiliser à fond. A partir de ce moment-là le vocabulaire sera rentrer à la chaîne dans toutes les idéolangues. pour cela il faudra définir des responsables idéolangues

Vous pouvez d'Ores et déjà commencer à vous assigner les idéolangues auxquelles vous souhaitez contribuer; Plusieurs contributeurs sont possibles pour une idéolangue. Une commission pour certaines idéolangues disposant de plusieurs contributeurs peut être envisager pour prendre des décisions communes.

Les problèmes liés à la mise à jour de la trame sont détaillée dans la page de discussion . Chacun peut y exposer ses problèmes et les autres se chargent d'y adjoindre leurs propositions.

Je tiens compte des propositions proposées ici sur ce forum pour mettre à jour la trame.

Ziecken a écrit:

Je viens de mettre à jour la page suivante sur Idéolexique : modèle de page, elle contient la trame utilisée pour le français ainsi que celles pour les idéolangues présentées sur le site.

Tiens donc ! le pavé de traductions est en dernier ? Dans un sens, ça peut se comprendre dès lors qu'il y a des homonymes interlangues (à condition qu'ils eussent AUSSI la même signification, comme nivel en uropi et en aneuvien), mais y va falloir remettre en ordre des centaines de pages .

Je veux bien contribuer pour l'algardien, nardar et helfina. (mes 3 idéolangues les plus abouties en termes de lexique)

Mais aussi j'aimerais m'atteler au quenya, sindarin (sur la bas des dicos français-elfique) et au baronh qui n'est pas sur ideolexique, que j'aimerais aussi faire connaître (et qui a un dico! anglais-baronh mais je peux le traduire en FR)

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Je viens de mettre à jour la page suivante sur Idéolexique : modèle de page, elle contient la trame utilisée pour le français ainsi que celles pour les idéolangues présentées sur le site.

Tiens donc ! le pavé de traductions est en dernier ? Dans un sens, ça peut se comprendre dès lors qu'il y a des homonymes interlangues (à condition qu'ils eussent AUSSI la même signification, comme nivel en uropi et en aneuvien), mais y va falloir remettre en ordre des centaines de pages .

Ben, le pavé de traductions est une sous-section de "Français", donc ça va.
En revanche, je suis d'accord avec ta remarque Anoev, et je pense qu'elle devrait s'appliquer à tout. Par exemple, tu regroupes souvent les étymologies dans une supra-section, comme ici : http://selestat.no-ip.org/ideolexique/index.php/Amo
Je pense que, même si 2 mots identiques partagent une même étymologie, il faudrait la recopier dans chaque ensemble-langue, histoire de garder la même mise en page partout.

Je voulais contribuer avec le wardwesân, mais j'ignore si j'ai le droit de recopier le vocabulaire, même en citant la source, quelqu'un peut me renseigner ?

Ɣovu a écrit:

Je voulais contribuer avec le wardwesân, mais j'ignore si j'ai le droit de recopier le vocabulaire, même en citant la source, quelqu'un peut me renseigner ?

zut on a pas le droit de compiler des dicos sur ideolexique?

Il ya des blogs et sites qui recensent pourtant le lexique des langues comme le klingon, navi sindarin etc... non?

on a pas le droit d'en mettre sur ideolexique?

Anoev a écrit:

Tiens donc ! le pavé de traductions est en dernier ? Dans un sens, ça peut se comprendre dès lors qu'il y a des homonymes interlangues (à condition qu'ils eussent AUSSI la même signification, comme nivel en uropi et en aneuvien), mais y va falloir remettre en ordre des centaines de pages .

L'ordre des titres n'est pas encore fixé, c'est ce que j'expliquais plus haut. Le remplissage des dictionnaires se fera à la chaîne lorsque nous serons tombés d'accord sur une mise en page unique, facile et intuitive.

Mettre le médaillon de traductions en fin d'article me paraît en effet bien,plus logique, cela s'aligne en plus sur la mise en page choisie par Wiktionnaire.

Pas tant de page que ça, cela ne concerne que l'aneuvien. J'avais déjà averti au début de la création du site qu'il fallait s'accorder à une mise à jour unique avant de s'emballer. Mais ce n'est pas grave, on est une équipe et l'entraide est la base de ce genre de site.

Bedal a écrit:

Je veux bien contribuer pour l'algardien, nardar et helfina. (mes 3 idéolangues les plus abouties en termes de lexique)

Mais aussi j'aimerais m'atteler au quenya, sindarin (sur la bas des dicos français-elfique) et au baronh qui n'est pas sur ideolexique, que j'aimerais aussi faire connaître (et qui a un dico! anglais-baronh mais je peux le traduire en FR)

Je vais noter ton pseudo à côtier de ses langues pour montrer que tu souhaiter y contribuer.

Yovu a écrit:

Je voulais contribuer avec le wardwesân, mais j'ignore si j'ai le droit de recopier le vocabulaire, même en citant la source, quelqu'un peut me renseigner ?

C'est une bonne question. Il faut contacter les auteurs. Il me semble que des l'instant que l'on indique la source et que le site n'interdit pas explicitement toute reproduction. On peut copier le vocabulaire. De nombreux sites le font sur la toile. Il faut voire ce que disent les textes de loi à ce sujet.

je pense que si on cite la source c'est bon! depuisla création du site, vous n'avez pas eu de problème ?

bedal a écrit:

je pense que si on cite la source c'est bon!   depuisla création du site, vous n'avez pas eu de problème ?

En fait, chaque créateur décide de ce qu'on peut faire de sa création.

Voulant contribuer pour le baronh, j'ai ces deux sites :

un dico baronh-japonais

All rights reserved.


et ce dico baronh-anglais

pour le copyright :

Abh nation a écrit:

This dictionary is not intended for public distribution outside of The Abh Nation. The Abh Nation claims exclusive rights to the use of this document. Any copying or redistributing of all or part of this document is in violation of The Abh Nation’s Copyright Policy.

Pourtant je trouve sur une autre page du site :

AbhNation a écrit:

The "Baronh-English Dictionary" is is the property of The Abh Nation and may not be redistributed under any circumstances. It may only be used for translation and reference.

Donc je ne sais pas si j'ai le droit de publier les mots sur Ideolexique...en français je veux dire.

Si pour mon compte personnel, je me base sur leur dico, et que je fais la traduction en français (qui n'existe pas, les droits ne sont que pour le dico en anglais), j'ai le droit?

Car eux ils ont bien utilisé la version japonaise pour faire leur dico !

alors? je peux mettre une version française de ces dicos? en mettant les sources anglaises/japonaises bien sûr.

puisque ce n'est pas une copie du document, c'est moi qui aurai fait l'effort de traduire...

Je ne connais pas le statut du baronh : je ne peux donc pas te répondre.

C'est quoi comme langue ?

Anoev a écrit:

Je ne connais pas le statut du baronh : je ne peux donc pas te répondre.

C'est quoi comme langue ?

langue artistique créee pour un roman, un peu comme le dothraki, navi, klingon.

sauf qu'aucun dico baronh-français n'existe actuellement... les droits n'existent que pour ceux baronh-anglais (le site que j'ai mis en lien, Abh Nation) et bien sûr l'original baronh-japonais.

Mais ma question est : si je traduis en français, je crée qqch qui n'existait pas...donc non soumis à des droits je pense...

c'est là la nuance.

d'ailleurs je pense le faire...

il est écrit que la copie partielle ou totale n'est pas autorisée... mais pas la traduction de leur dico ... sinon comment voudraient t ils diffuser la langue s'ils se contentent d'un dico en anglais...

bedal a écrit:

Voulant contribuer pour le baronh, [...]

Donc je ne sais pas si j'ai le droit de publier les mots sur Ideolexique...en français je veux dire.

Si pour mon compte personnel, je me base sur leur dico, et que je fais la traduction en français (qui n'existe pas, les droits ne sont que pour le dico en anglais), j'ai le droit?

Car eux ils ont bien utilisé la version japonaise pour faire leur dico !

Ceux qui ont fait ce site ne sont pas les créateurs du baronh ? Ce qui serait le mieux c'est d'envoyer un mail au créateur pour lui demander l'autorisation de publier sont travail en français sur notre site. et , une fois que cela sera fait d'indiquer en bas de chaque page que la publication a été faite avec l'autorisation de leur créateur.

En attendant il est possible de mettre les liens vers les pages de grammaire, de description et de lexique dans la page de description du baronh qui est déjà présente sur Idéolexique.


Quoi qu'il en soit j'ai noté ton pseudo à coté du baronh.

Ziecken a écrit:

Ceux qui ont fait ce site ne sont pas les créateurs du baronh ? Ce qui serait le mieux c'est d'envoyer un mail au créateur pour lui demander l'autorisation de publier sont travail en français sur notre site. et , une fois que cela sera fait d'indiquer en bas de chaque page que la publication a été faite avec l'autorisation de leur créateur.

En fait non, le site anglais est fait par des fans de la série des Seikai et se sont basés sur le dico officiel, le contenu présent dans les livres et ont fait un travail énorme pour traduire du japonais et du coréen vers l'anglais.

Je comprends pourquoi ils tiennent à leurs droits!

par contre, le site en japonais j'en sias rien si c'est des fans japonais ou si c'est celui de l'auteur lui-même... et écrire un mail à un site qui date de 2003, ça me tente pas trop...

idem pour le site en anglais, il a fermé en avril 2009, c'est écrit sur le site, pour cause d'inactivité des membres...donc impossible de leur envoyer un mail non plus!

disons que cette langue est quasi inconnue et que plus personne n'a continué après ces deux sites...

c'est pourquoi je pensais pas que la traduction en français à partir du japonais (c'est ce que le site en anglais a fait ! ) n'était pas une violation de droits, car ne concerne que ce qui est fait c-à-d la version japonaise!

d'ailleurs ziecken comment tu as fait pour le na'vi ?

Pour le Na'vi, j'ai pas pensé aux droits d'auteur c'est pourquoi j'ai arrêter de compléter le dictionnaire. Je vais écrire un article à Frommer pour voir pour les droits avant de continuer.

OK , mais car il existait déjà un dico en français ? ou les droits sont sur les mots na'vi eux-mêmes ?

donc si tu veux faire mettons un dico navi - elko tu n'aurais pas le droit non plus?

j'ai mis les mots na'vi sur Idéolexique mais j'ai cité les sources. Les sources sont : un lexique français-na'vi et anglais-na'vi, ce ne sont pas des lexiques officiels, mais des sites de fans.