Idéolexique

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, si une idéolangue est à ce point précise, tant pis pour elle.

Si on part comm'ça, on fonce droit dans l'mur !

Moi, ce que je dis, c'est que c'est si on veut tout prendre en compte en même temps qu'on s'en va dans le mur. Si, par exemple un des sens de couper, c'est diluer, qu'on renvoie donc à diluer. Pas besoin d'avoir un tableau pour couper dans le sens de diluer...

J'approuve

od² a écrit:

Tant qu'à faire il vaut mieux partir des langues construites...

Heup ? Le français est quand même la langue commune aux rédacteurs & utilisateurs d'Idéopédia. Imagine un modèle par mot*idéolangue ? Ouuuh !! Autant revenir à la méthode précédente et ne pas en bouger !

od² a écrit:

Tu as certainement raison pour les modèles (je ne m'y suis intéressé que de loin), mais là vous êtes parti pour faire plus de lexicographie du français que de vos langues...
Par exemple je clique au hasard sur ojtúpyl qui m'envoie vers cil où je trouve cil de protozoaire !
Bien sur personne ne l'a... sauf l'espéranto (qui calque l'usage français) et qui n'a pas d'article dédié...

Pour ojtúpyl, ben entendu, on envoie vers "cil" parce que, malheureusement, seule la traduction française a une page prête (et y en a d'autres, comme ça), sinon, le nom nod (URO) envoie directement à l'elkan goro (nœud) ; de même que pour l'aneuvien nod, mais pas pour la même signification. Explication : le mot elkan goro signifie à la fois un nœud et une détresse. En aneuvien, nod, c'est la détresse, alors que nód, c'est le nœud. Des... nœuds comme ça, y en  a d'autres.

Par exemple, on la le mot dokumènt, qui est commun à l'aneuvien et à l'uropi, sauf qu'en uropi, il recouvre tous les sens, alors qu'en aneuvien, il ne correspond qu'au sens "pièce justificative" (officlielle, en principe), le document de travail ou culturel est accentué d'une autre manlère : dokúment.

D'autres exemples comme ça, tu commences à en trouver des pleines pages.

Quand à moi, j'ai également des mots (à peu près) intraduisibles en français, comme les particules (ep, cem etc.) bien sûr, mais pas seulement. Y en a un que je n'ai pas encore mis : elipœṅl, qui n'a d'équivalent français que "peu profond", alors qu'on trouve shallow en anglais et malprofonda en espéranto. Du coup, elipœṅlas se traduirait par "en surface", alors que aràdev pourrait faire l'économie de en al et signifierait "sur toute la surface".

Anoev a écrit:

Explication : le mot elkan goro signifie à la fois un nœud et une détresse. En aneuvien, nod, c'est la détresse, alors que nód, c'est le nœud. Des... nœuds comme ça, y en  a d'autres.

Par exemple, on la le mot dokumènt, qui est commun à l'aneuvien et à l'uropi, sauf qu'en uropi, il recouvre tous les sens, alors qu'en aneuvien, il ne correspond qu'au sens "pièce justificative" (officlielle, en principe), le document de travail ou culturel est accentué d'une autre manlère : dokúment.

C'est peut-être l'aneuvien qui coupe les cheveux en quatre...

Silvano a écrit:

C'est peut-être l'aneuvien qui coupe les cheveux en quatre...

Un peu, oui, mais pas trop quand même. Il y a des fois des choix d'imprécision qu'on peut trouver en aneuvien et pas en kotava (par exemple), ainsi, j'ai le verbe pùze signifiant "aller" et "partir", peu importe la manière, à côté de aṅd, gæn, sjàd, adip, faar, ròlen, flóg. En kotava, on a tout ça, mais comment traduire la phrase toute simple : "comment va-t-il à son travail ?" ?

Od² a écrit:

Y a-t-il une idéoétymologie qui l'explique ?

GOR est une clé qui signifie "nœud", dans son sens le plus général, y compris "être complèt'ment noué". Là, j'parie qu'tu vois mieux...

od² a écrit:

Je parlais des quasi-homonymies entre vos deux langues...

Là, je peux expliquer aussi : nod (URO) et nód (ANV) ont la même origine (latine). Là, c'est limpide. Par contre, nod (ANV) a une origine plus nordique.

On trouve d'autres paronymes aneuviens, comme kard et kàrd, qui ont des origines très différentes ; Le plus marrant, c'est l'homonymie ANV/URO/VPK de kad.

od² a écrit:

Pas d'idéoétymologie mais le hasard des sources a postériori...

Oui. Pour l'idéoétymologie, j'ai quelques exemples, mais je ne les ai pas trop développés dans Idéolexique.

Mais au fait... qu'appelles-tu "idéoétymologie" ?

od² a écrit:

Les étymologies entre langues construites....

Pour le mot "atome", j'ai emprunté la clé ZAW à l'elko, ce qui a donné le mot zàw ; j'ai aussi emprunté la clé GEW (accessoire) pour des mots comme gewob (nom) & gewor (adj.) de même signification. J'ai aussi la traduction de "exotique" en aneuvien qui se dit kotavig.

Mais ce serait injustice de ma part que d'oublier les contributions du nebou (système d'écriture inventé par Ziecken pour le kelep) par l'entremise de l'adnébou (nebou adapté, nebou linéaire) ou de l'arkitco, inventé par Djino, comme système alternatif de l'alphabet latin pour l'arwelo, par l'entremise de l'arkitanco. Je dois des mots comme ftol (jour, dans le sens de "lumière") ou githyn (déception) ou encore żhod (coccinelle) à ces manipulations issues de ces scripts. Cependant, ça n'a plus grand chose à voir avec l'étymologie...

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

C'est peut-être l'aneuvien qui coupe les cheveux en quatre...

Un peu, oui, mais pas trop quand même. Il y a des fois des choix d'imprécision qu'on peut trouver en aneuvien et pas en kotava (par exemple), ainsi, j'ai le verbe pùze signifiant "aller" et "partir", peu importe la manière, à côté de aṅd, gæn, sjàd, adip, faar, ròlen, flóg. En kotava, on a tout ça, mais comment traduire la phrase toute simple : "comment va-t-il à son travail ?"

Par défaut, c'est le verbe laní (aller à pied) qui est utilisé dans les situations où le moyen de locomotion n'a pas d'intérêt particulier à être mentionné. Mais, dans ta phrase, je pense qu'on dira:

Tokkane in kal kobaxo lapir ? = par quel moyen (mécanique) va-t-il à son lieu de travail?

avec le verbe lapí qui présuppose l'utilisation d'un moyen de locomotion mécanique (véhicule, vélo, moto, tramway, etc.) et exclue un moyen animal (cheval, chameau ou autre) ou la simple marche à pied (dans ce dernier cas, je pense qu'on demanderait directement : kas in kal kobaxo lanir ?).

::Fonctions des utilisateurs::

Je viens à l'instant de créer la page fonctions des utilisateurs sur Idéolexique.

Cette page détaille, dans une première partie, les droits de chaque utilisateurs du site. Et, dans une seconde partie, présente des tâches à faire. Ainsi, il vous sera désormais possible d'accoler votre pseudo à côté des tâches qui vous intéressent et de l'ôter quand bon vous semble.

Le lien de cette page a été ajouté sur la page d'accueil dans l'espace contribuez en haut à droite de la page d'accueil.

::Contributions des utilisateurs::

Par ailleurs, sur chaque page d'utilisateur, je viens d'ajouter un onglet "contribution de ..." menant à une page décrivant vos spécialités et vos contributions pour Idéolexique. Je vous invite à les compléter afin de connaître les domaines que vous maîtrisez plus ou moins et ce qui vous intéresse, ainsi que les langues pour lesquels vous souhaitez contribuer, etc...

Merci à ceux qui ont déjà commencé à remplir leur page de contribution. Pour les autres n'hésitez pas à me poser des questions si vous en avez.

Par ailleurs, je me souviens d'un sujet où il était questions des spécialités de chaque membre, mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. Si quelqu'un pouvait m'aider.

od² a écrit:

Bureaucrate, c'est quoi comme fonction?

Bureaucrate, est la fonction la plus haute d'un wiki, elle donne droit à toutes les fonctions du wiki. Le webmaster est un bureaucrate.

Un lien vers une page détaillée (j'espère que tu peux la lire)

Ziecken a écrit:

od² a écrit:

Bureaucrate, c'est quoi comme fonction?

Bureaucrate, est la fonction la haute d'un wiki, elle donne droit à toutes les fonctions du wiki. Le webmaster est un bureaucrate.

Un lien vers une page détaillée (j'espère que tu peux la lire)

Y a des trucs que j'ai pas compris, et notamment un : "renommer des pages" est dans la case "administrateurs", et pourtant, j'ai bien renommé certaines de mes pages avant que je fusse administrateur chez Idéolexique ; de même, j'ai renommé des page chez Idéopédia, et pourtant je n'y suis pas administrateur. Quand à certaines fonctions, j'dois t'avouer qu'c'est d'lhébreu !

Je veux mettre en ligne le vocabulaire volapük présent dans les leçons que je traduis. Le problème, c'est que ces leçons sont en volapük "moderne", celui réformé par de Jong et adopté par l'ensemble du mouvement volapükiste dans les années 30. Il y a donc des moment où certains mots vont entrer en conflit avec ceux qui y sont présents pour l'instant, la source principale ayant été jusque là, si je ne me trompe pas, Auguste Kerckhoffs, Dictionnaire volapük-français et français-volapük précédé d'une grammaire complète de la langue, Paris, Le Soudier, 1887. Ce dictionnaire, vous l'aurez deviné à la date, est antérieur à la réforme (que j'esquisse ici, esquisse à laquelle il faut ajouter le paragraphe III de cette source, en anglais).

Comment présenter ça ? À mon sens, il n'y a pas deux volapüks différents, mais deux états d'une même langue, étant donné que le cifal et ce qui servait d'académie à l'époque ont validé les réformes, et que l'intercompréhension est soi-disant (ça reste à prouver selon moi) conservée (ce qui fait deux grosses différences avec, par exemple, l'espéranto et l'ido). Donc, dans l'espace de traduction, il ne faut pas créer deux lignes, mais on peut faire ainsi, par exemple pour fleur :

Code:

Volapük : flor, flol (arch.)

Ce "arch." renverrait vers une page qui expliquerait la réforme. Qu'en pensez-vous ?

Vu que le Volapük canal historique est le plus connu et le plus utilisé, tu devrais plutôt mettre au deuxième plans les mots inventés pour les réformes.

Le volapük est aujourd'hui uniquement parlé sous sa forme révisée. De plus, il ne s'agit pas d'une réforme parmi tant d'autres, mais de la réforme adoptée par le mouvement volapükiste.

Emanuelo a écrit:

Le volapük est aujourd'hui uniquement parlé sous sa forme révisée. De plus, il ne s'agit pas d'une réforme parmi tant d'autres, mais de la réforme adoptée par le mouvement volapükiste.

Le tout alors étant de trouver un dico adéquat qui "marche" bien et qui n'ait pas trop de trous.

Pour l'instant, je "travaille" avec deux outils :

• celui-ci principalement
  
• et celui-là comme "roue de secours".
  

Quel est le site du Mouvement et a-t-il un dico en français ?

Bref, faut voir : on donnera la priorité au mot le plus accessible par voie télématique. Cependant, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'alourdir à l'envi le pavé de traductions. Actuellement, c'est sa version ancienne qui est la plus présente dans Idéolexique. On peut toujours, dans la page du mot volapük en question, mettre l'autre version avec une icône à côté (je verrais bien une amphore pour la version ancienne, pour la version actuelle, je réfléchis). Ces deux icônes iraient bien sûr à d'autres langues, comme par exemple

[[Fichier:Ancien.png]] Grand'mère pour "grand-mère".

Moi, j'utilise celui-là. S'il est en anglais, c'est le dico de la kadëm.

Emanuelo a écrit:

Moi, j'utilise celui-là. S'il est en anglais, c'est le dico de la kadëm.

Il a un défaut grave : il est en anglais.

Je préfère en français : ça évite les traductions en cascade*.


*Quand on voit ce que donnent les traductions en cascade chez Goûgueules, y a d'quoi êt'méfiant !

Moi je suis d'accord avec la proposition d'Emanuelo.
Si certains sont frileux à l'idée d'ajouter (arch.) à côté de l'ancienne version, ce qui hiérarchiserait les 2 traductions, on peut aussi ajouter une précision à côté de chacune d'elle (avec des abréviations du genre avant et après réforme)

Edit : Anoev, tes dicos français sont probablement traduits d'une version germanique, tu ne crois pas ?

Djino a écrit:

Edit : Anoev, tes dicos français sont probablement traduits d'une version germanique,  tu ne crois pas ?

Peut-être, oui, je reconnais qu'August Kerckhoffs n'est pas un nom bien de chez nous. Mais le doute est admis :

Soit il est passé par sa langue pour traduire le volapük en français
Soit il était suffisamment doué pour lire le volapük et le français dans l'texte et faire la traduction directe.

En attendant, je lui fais assez confiance, même si son dico date un peu (j'ai trouvé ni "microprocesseur" ni "électronique", ce qui est assez gênant).

Pour l'autre, je ne sais pas sa source, raison pour laquelle je ne l'utilise que "au cas où".

En tout cas, si vous avez mieux que ce que j'ai trouvé (grâce à toi, quand même), je n'demande pas mieux. Ça me laissera plus de temps à me consacrer aux pages françaises, uropies et aneuviennes. Cela dit, je mettrai les traductions volapük que j'ai à ma disposition ; ou bien alors je ne mets rien et c'est vous qui vous en chargez.

Depuis quelques temps Wiktionnaire dispose d'une boîte d'ajouts de mots automatique :





Je trouve cela très pratique et j'aimerais bien l'adapter à Idéolexique. Quelqu'un serait-il capable d'une telle prouesse ? J'ai essayé mais cela me paraît trop compliqué.

Cela facilitera grandement notre ajout de vocabulaire et rendra la participation plus accessible. J'imagine que notre système actuel décourage certains d'entre nous. D'autant que nous n'avons pas tous la même manière de procéder."

Ziecken a écrit:

Quelqu'un serait-il capable d'une telle prouesse ?

Je ne peux qu'avouer mon incompétence. Pour l'instant, le système actuel est assez souple et convient aux situations les plus "baroques" : j'ai pu intercaler soda en elko (technique) entre des sodas signifiant complètement autre chose (aneuvien, français & uropi) : boisson gazeuse pour les trois.

Anoev a écrit:

Je ne peux qu'avouer mon incompétence.

Nous en sommes donc tous deux au même point. J'ai néanmoins un peu d'espoir car d'autres "Atelieristes" maîtrisent bien le langgage wiki. A voir donc.

Anoev a écrit:

Pour l'instant, le système actuel est assez souple et convient aux situations les plus "baroques" : j'ai pu intercaler soda en elko (technique) entre des sodas signifiant complètement autre chose (aneuvien, français & uropi) : boisson gazeuse pour les trois.

Oui tu fais du bon travail. Je pense néanmoins que nous bricolons tous autant que nous sommes. Il est grand temps d'uniformiser et de simplifier les choses. Une boîte d'entrées de données serait un excellent moyen d'y parvenir.