Volapük

Pourquoi un épicène différent du neutre ? D'accord, c'est ce que j'ai fait en gelota, mais dans une IAL, ce n'est pas nécessaire.

Emanuelo a écrit:

Pourquoi un épicène différent du neutre ? D'accord, c'est ce que j'ai fait en gelota, mais dans une IAL, ce n'est pas nécessaire.

C'est parce que je me suis mis dans la peau de l'espérantiste pour qui ghi ne s'applique pas aux personnes...

(En yolik je n'ai que di = le/la/les/ce/cette/celui/celle/il/elle...)

Emanuelo a écrit:

Pourquoi un épicène différent du neutre ? D'accord, c'est ce que j'ai fait en gelota, mais dans une IAL, ce n'est pas nécessaire.

En tout cas, chez moi, l'épicène et le neutre, ça rend exactement pareil :

ANV : a°
PLT : il*

°♂ da, ♀ ka
*♂ ilo, ♀ ila

La leçon 2 est en ligne !

Je trouve le paragraphe introducteur un peu nul, mais j'ai fait ce que j'ai pu pour rendre l'anglais, qui se veut drôle et est truffé d'idiomatismes...

Emanuelo a écrit:

Je trouve le paragraphe introducteur un peu nul, mais j'ai fait ce que j'ai pu pour rendre l'anglais, qui se veut drôle et est truffé d'idiomatismes...

C'est quand même un beau travail de traduction même si j'aurais présenté ça d'une manière plus personnelle (parler de "victime" pour le COD trahit très bien la mentalité anglosaxonne). Pour le datif, comme ce n'est pas évident de parler à un jour, j'aurais dit tikob dele jönik (je pense au beau jour*).

J'attends la troisième leçon.


*Je pense au beau jour qui m'attend (celui du début de mes vacances, par exemple)...tikob dele jönik kel valadon obi...°
°Bon, j'ai traduit en mot-à-mot, car je ne connais pas l'équivalent précis pour "un jour qui m'attend", qui n'est pas toujours "un jour que j'attends" (sauf peut-être ici, puisque ce jour est beau). En aneuvien (excuse la digression), j'aurais dit eg dœm nit ryln deavs qua mir prukes ni es = je pense au beau jour qui va m'arriver. Contrairement au volapük, à l'allemand, au latin, au russe et à l'elko, l'aneuvien ne dispose pas de datif distinct, mais je ne m'étalerai pas ici, sur le fil du volapük.

Merci Anoev !

Oui, c'est vrai que ça mériterait plus d'adaptation et moins de traduction servile. Mais je fais une chose après l'autre, j'attends de maîtriser un peu plus la langue avant de me lancer dans l'adaptation. La seule chose que j'ai modifié c'est le paragraphe sur "-ül", l'exemple n'était pas traduisible (du moins par moi). J'avais demandé ce que voulait dire exactement "-ül" pour un objet inanimé sur le groupe Facebook du volapük, et j'ai utilisé l'exemple de la réponse. Mais du coup le vocabulaire de l'exemple n'est pas dans la liste du vocabulaire.

Je ne suis pas chez Facebook (et n'ai pas l'intention d'y être), par conséquent...

Cependant (grâce à toi, entre autres) je suis l'évolution du volapük, et je pense que cette langue ferait une belle troïka avec l'espéranto et l'uropi* : chacune d'elles a une identité qui lui est (pléonastiquement   ) propre. Bon, bien sûr, y a des errances (selon moi, du moins) comme sör, mais aucune langue

• ne pourra contenter tout le monde
  
• n'est parfaite.
  

*Certes, il y a d'autres LAI, comme l'interlingua, le sambahsa ou le kotava, mais ces trois-là ont ma préférence, la première pour son audience et certaines de ses caractéristiques, la seconde pour la fluidité de son vocabulaire... et certaines caractéristiques, et la troisième pour des caractéristiques (encore !) qui me rappellent fortement l'aneuvien (pour cause, pour certaines d'entre elles ; et pourtant...).

Anoev a écrit:

Je ne suis pas chez Facebook (et n'ai pas l'intention d'y être), par conséquent...

Et tu as bien raison. J'y suis pour des raisons professionnelles, mais du coup j'en profite pour parler espéranto. Je fais quasiment que ça sur Facebook à titre personnel, d'ailleurs.

Sör existe, c'est le terme normal, mais on peut aussi dire jigem sans souci, d'après ce que je suis en train de traduire (le voc de la leçon 3).

Sinon, moi j'enlèverais l'uropi de la liste, et je le remplacerais par le kotava. J'aime bien le vocabulaire a priori, même si ça doit être horrible à apprendre sans une base de locuteurs déjà élevée.

Mais trois LAI, ça tue un peu le principe de la LAI ^^.

Anoev a écrit:

mais aucune langue

• ne pourra contenter tout le monde
  
• n'est parfaite.
  

Parfaite, il y a moyen de s'en approcher, mais sera-t-elle encore humaine ?
Il est impossible de contenter tout le monde. Même si presque tout le monde serait ok, il y aurait au moins un quidam pour ne pas faire comme tout le monde par simple esprit de contradiction.

Emanuelo a écrit:

Sinon, moi j'enlèverais l'uropi de la liste, et je le remplacerais par le kotava. J'aime bien le vocabulaire a priori, même si ça doit être horrible à apprendre sans une base de locuteurs déjà élevée.

Ça, c'est une question d'appréciation personnelle. Le kotava est une langue intéressante, si on la prend comme langue expérimentale, car elle a des idées originales. On pourrait même s'en servir pour rédiger des thèses, pourquoi pas ? Mais comme langue auxiliaire pour se faire comprendre dans un pays étranger dont on ne connait pas le premier mot, c'est loin d'être évident. Moi aussi, j'aime l'à-priori (sinon, je n'aurais pas créé une langue mixte) ; mais il y a UN domaine où l'à-priori 100% (y compris écriture) est requis, c'est quand on veut créer une langue pour une civilisation extraterrestre. En tout cas, mis à part en ce qui concerne la règle des genres (où il rejoint l'espéranto, d'ailleurs), j'apprécie beaucoup l'uropi, même si je ne comprends pas tout. Son aspect est nettement plus naturel que celui de l'espéranto (apparence des noms, notamment) ; mais je ne rejette pas l'espéranto pour autant.

Emanuelo a écrit:

Mais trois LAI, ça tue un peu le principe de la LAI ^^.

Eh bien pas forcément. Par exemple, tu viens d'acheter un appareil (quel qu'il soit) ; dans le mode d'emploi dans une tripotée de langues naturelles (sauf la tienne, parce que, beeen entendu, tu l'a acheté dans un pays où le français est la 12245^me langue enseignée), plus 3 langues auxiliaires. Eh bien, avec un peu de chance, un mot que tu n'auras pas compris dans celle que tu pratiques le plus assidûment, tu pourra le trouver dans une autre, mais ça peut aussi être une tournure grammaticale.

Anoev a écrit:

Mais comme langue auxiliaire pour se faire comprendre dans un pays étranger dont on ne connait pas le premier mot, c'est loin d'être évident.

Qu'il s'agisse de l'espéranto, de l'uropi, du sambahsa ou du kotava, il me semble qu'on ne peut parler une langue qu'avec ceux et celles qui l'ont apprise, non?

Bien sûr, mais je me mets aussi dans le cas de l'écriteau, ou de la pancarte. Une pancarte dans un établissement public sera à peu près compréhensible en espéranto, uropi ou sambahsa-mundialect même si on n'a appris aucune de ces trois langues*, par contre, la même pancarte écrite en kotava aura le même niveau d'incompréhension qu'une inscription en tagalog lue (?) par  un Hongrois qui n'a pas appris le tagalog.



*Been entendu, elle sera mieux comprise, avec toutes les subtilités si on a appris la langue en question pendant une paire d'années, mais là, il en est pour ces langues comme pour les langues naturelles (les irrégularités en moins).

Anoev a écrit:

Bien sûr, mais je me mets aussi dans le cas de l'écriteau, ou de la pancarte. Une pancarte dans un établissement public sera à peu près compréhensible en espéranto, uropi ou sambahsa-mundialect même si on n'a appris aucune de ces trois langues*, par contre, la même pancarte écrite en kotava aura le même niveau d'incompréhension qu'une inscription en tagalog lue (?) par  un Hongrois qui n'a pas appris le tagalog.

Et comment un Hongrois devrait-il pouvoir comprendre une langue essentiellement indo-européenne sur le plan lexical?

Silvano a écrit:

Et comment un Hongrois devrait-il pouvoir comprendre une langue essentiellement indo-européenne sur le plan lexical?

J'ai pris un cas extrême ! Sinon, sauf erreur de ma part, les Hongrois connaissent bien l'allemand et nombre d'entre eux ont des notions d'espéranto), mais là n'est pas la question : le problème, avec le kotava, c'est que quelqu'un qui ne l'a pas compris n'y comprendra rien. Alors que, par exemple, je n'ai jamais appris l'italien et je peux pourtant lire certaines inscriptions de la langue de Dante Alighieri sans TROP d'efforts ; par contre, pour le tchèque, je baisse pavillon tout de suite, malgré quelques rares mots comme "robot, centrum, hotel...", en finnois (langue finnougrienne), c'est encore plus difficile puisque centrum se dit keskusta ; eh bien, le kotava, pour moi, c'est... du finnois.

Tout ce que tu dis, Anoev, c'est que, pour comprendre une langue, il faut la connaître ou bien connaître une langue proche. L'uropi n'est pas facile en lui-même; il est facile pour nous.

Silvano a écrit:

L'uropi n'est pas facile en lui-même; il est facile pour nous.

Je comprends tout-à-fait ça. Raison pour laquelle je ne crois pas à une LAI universelle, mais plutôt à des LAI par groupes ou bien des langues-ponts, ce qui n'exclut pas d'apprendre des langues naturelles, mais qui peut, et qui a envie de les apprendre toutes ? On attend des miracles des LAI, or les miracles ne sont pas d'ici-bas. Alors comme les miracles ne viennent pas, on en déduit, de manière cinglante, que ces langues sont inutiles et qu'il vaut mieux apprendre la Langue du Maître de l'Empire du Monde (l'anglais) !     

Anoev a écrit:

On attend des miracles des LAI, or les miracles ne sont pas d'ici-bas.

Il me semble que c'est toi qui attends des miracles des LAI: la reconnaissance immédiate.  

Ce qui est plutôt ironique dans un fil consacré au volapük...

Silvano a écrit:

Il me semble que c'est toi qui attends des miracles des LAI: la reconnaissance immédiate.  

Ce qui est plutôt ironique dans un fil consacré au volapük...

Mais je suppose qu'on est dans un forum qui les défend, c'est normal, non ? Et puis la reconnaissance d'une langue auxiliaire par des services publics ou bien des entreprises, ce n'est pas un miracle : ça n'a rien d'inhumain, pour un éditeur de pancarte d'ajouter malpermesata fumi (je suppose) aux autres indications (défense de fumer, prohibido fumar, no smoking, rauchen verboten...). C'est pas un miracle que je demande à une langue ou ses promoteurs, c'est un effort pas bien épais que je demande à ceux dont le métier est de dispenser un service à leurs clients.

Anoev a écrit:

Mais je suppose qu'on est dans un forum qui les défend, c'est normal, non ?

Mais il y a une différence entre défendre et dire n'importe quoi? Quand je présente l'espéranto, je dois constamment diminuer les attentes des gens: oui, c'est facile, oui, on reconnaît des mots, mais il faut l'apprendre, et ça prend des efforts.

En fait, il y a une certaine difficulté supplémentaire quand on utilise des langues a priori (que je ne compare pas seulement à des langues a posteriori indo-européennes; grammaticalement, l'espéranto, l'uropi et le LdP ne sont pas indo-européens).

Lors de la traduction, quand on ne trouve pas le mot nécessaire ni que l'on arrive à créer le nécessaire par dérivation, on est complètement paumé. Dans une langue a posteriori, on peut parfois se raccrocher à des mots internationaux ou répandus dans le type de langues dont s'inspire l'auxlang a posteriori.

Silvano a écrit:

Mais il y a une différence entre défendre et dire n'importe quoi?

Ça veut dire quoi, ça ?     

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mais il y a une différence entre défendre et dire n'importe quoi?

Ça veut dire quoi, ça ?     

Je ne crois pas à la reconnaissance immédiate. Je trouve que c'est une mauvaise idée d'y faire appel pour défendre le concept de LAI. Dès que ça ne marche pas, on t'accuse de tricherie.

Le principal avantage d'une langue a postériori est d'ordre mnémonique.

>> Je ne crois pas à la reconnaissance immédiate.
Si on limite son ambition (l'Europe de l'ouest), certains mots sont facilement reconnaissables à prime lecture.
Maintenant, si on élargit trop le cercle des locuteurs, il est clair et net que c'est mission impossible avec les diverses familles de langues...

>> Le principal avantage d'une langue a postériori est d'ordre mnémonique.
C'est évident, on surcharge moins l'esprit lors de l'apprentissage
Pour un français, Language est plus facile à retenir/comprendre que Sprache...

Silvano a écrit:

Le principal avantage d'une langue a postériori est d'ordre mnémonique.

Alors que pour une langue à-priori, la mémoire est mise à rude épreuve : on est bien d'accord. Le volapük (on va quand même rev'nir dans le fil) est un peu à mi-chemin entre l'espéranto ou l'uropi (mots quasi transparents) et le kotava (mot opaques), à savoir des mots à prime abord originaux, mais qui peuvent rappeler des réminiscences (flen ? pour "ami"... voyons voir... ah !oui ! friend !).

La leçon 3 est publiée !