Volapük

Silvano a écrit:

L'uropi n'est pas facile en lui-même; il est facile pour nous.

Je comprends tout-à-fait ça. Raison pour laquelle je ne crois pas à une LAI universelle, mais plutôt à des LAI par groupes ou bien des langues-ponts, ce qui n'exclut pas d'apprendre des langues naturelles, mais qui peut, et qui a envie de les apprendre toutes ? On attend des miracles des LAI, or les miracles ne sont pas d'ici-bas. Alors comme les miracles ne viennent pas, on en déduit, de manière cinglante, que ces langues sont inutiles et qu'il vaut mieux apprendre la Langue du Maître de l'Empire du Monde (l'anglais) !     

Anoev a écrit:

On attend des miracles des LAI, or les miracles ne sont pas d'ici-bas.

Il me semble que c'est toi qui attends des miracles des LAI: la reconnaissance immédiate.  

Ce qui est plutôt ironique dans un fil consacré au volapük...

Silvano a écrit:

Il me semble que c'est toi qui attends des miracles des LAI: la reconnaissance immédiate.  

Ce qui est plutôt ironique dans un fil consacré au volapük...

Mais je suppose qu'on est dans un forum qui les défend, c'est normal, non ? Et puis la reconnaissance d'une langue auxiliaire par des services publics ou bien des entreprises, ce n'est pas un miracle : ça n'a rien d'inhumain, pour un éditeur de pancarte d'ajouter malpermesata fumi (je suppose) aux autres indications (défense de fumer, prohibido fumar, no smoking, rauchen verboten...). C'est pas un miracle que je demande à une langue ou ses promoteurs, c'est un effort pas bien épais que je demande à ceux dont le métier est de dispenser un service à leurs clients.

Anoev a écrit:

Mais je suppose qu'on est dans un forum qui les défend, c'est normal, non ?

Mais il y a une différence entre défendre et dire n'importe quoi? Quand je présente l'espéranto, je dois constamment diminuer les attentes des gens: oui, c'est facile, oui, on reconnaît des mots, mais il faut l'apprendre, et ça prend des efforts.

En fait, il y a une certaine difficulté supplémentaire quand on utilise des langues a priori (que je ne compare pas seulement à des langues a posteriori indo-européennes; grammaticalement, l'espéranto, l'uropi et le LdP ne sont pas indo-européens).

Lors de la traduction, quand on ne trouve pas le mot nécessaire ni que l'on arrive à créer le nécessaire par dérivation, on est complètement paumé. Dans une langue a posteriori, on peut parfois se raccrocher à des mots internationaux ou répandus dans le type de langues dont s'inspire l'auxlang a posteriori.

Silvano a écrit:

Mais il y a une différence entre défendre et dire n'importe quoi?

Ça veut dire quoi, ça ?     

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mais il y a une différence entre défendre et dire n'importe quoi?

Ça veut dire quoi, ça ?     

Je ne crois pas à la reconnaissance immédiate. Je trouve que c'est une mauvaise idée d'y faire appel pour défendre le concept de LAI. Dès que ça ne marche pas, on t'accuse de tricherie.

Le principal avantage d'une langue a postériori est d'ordre mnémonique.

>> Je ne crois pas à la reconnaissance immédiate.
Si on limite son ambition (l'Europe de l'ouest), certains mots sont facilement reconnaissables à prime lecture.
Maintenant, si on élargit trop le cercle des locuteurs, il est clair et net que c'est mission impossible avec les diverses familles de langues...

>> Le principal avantage d'une langue a postériori est d'ordre mnémonique.
C'est évident, on surcharge moins l'esprit lors de l'apprentissage
Pour un français, Language est plus facile à retenir/comprendre que Sprache...

Silvano a écrit:

Le principal avantage d'une langue a postériori est d'ordre mnémonique.

Alors que pour une langue à-priori, la mémoire est mise à rude épreuve : on est bien d'accord. Le volapük (on va quand même rev'nir dans le fil) est un peu à mi-chemin entre l'espéranto ou l'uropi (mots quasi transparents) et le kotava (mot opaques), à savoir des mots à prime abord originaux, mais qui peuvent rappeler des réminiscences (flen ? pour "ami"... voyons voir... ah !oui ! friend !).

La leçon 3 est publiée !

Emanuelo a écrit:

La leçon 3 est publiée !

Y a un truc qui m'a paru curieux, c'est les nombres de 10 à 20.

J'ai l'impression qu'y a eu un changement : j'ai le souvenir de

bals, balsebal, balsetel, balsekil, balsefol, balselul, balsemäl, balsevel, balsejöl, balsezül, tels, telsebal...

Ce qui était bien pratique : on pouvait aller jusqu'à tum (100) puis mil (1000)...

Et on n'en finissait pas. Avec deg, pour 22, au lieu de -se- (pour *10+), ça donnerait teldegtel, moins fluide, à mon avis, que telsetel.

Mais sûrement moins naturaliste
Et peut-être que -de- ou -di- étaient déjà pris...

Anoev a écrit:

Emanuelo a écrit:

La leçon 3 est publiée !

Y a un truc qui m'a paru curieux, c'est les nombres de 10 à 20.

J'ai l'impression qu'y a eu un changement : j'ai le souvenir de

bals, balsebal, balsetel, balsekil, balsefol, balselul, balsemäl, balsevel, balsejöl, balsezül, tels, telsebal...

Ce qui était bien pratique : on pouvait aller jusqu'à tum (100) puis mil (1000)...

Et on n'en finissait pas. Avec deg, pour 22, au lieu de -se- (pour *10+), ça donnerait teldegtel, moins fluide, à mon avis, que telsetel.

N'ayant jamais été capable de retenir les nombres de 1 à 10 en volapük, j'ai fini par créer le Yolik:

0-  nul
1-  un
2-  du
3-  te
4-  ka
5-  pe
6-  ek
7-  ep
8-  ok
9-  na
10- des
11- desun
12- desdu
13- deste
14- deska
15- despe
16- desek
17- desep
18- desok
19- desna
20- dudes
21- dudesun
22- dudesdu
---
30- tedes
40- kades
50- pedes
60- ekdes
70- epdes
80- okdes
90- nades
100- ken
1000- kil
1 000 000 - mil
1 000 000 000 - bil

La date d'aujourd'hui: du-des-du iz ok iz du-kil-des-ka...  

Patrick Chevin a écrit:

N'ayant jamais été capable de retenir les nombres de 1 à 10 en volapük, j'ai fini par créer le Yolik:

J'ai fini par m'y faire, toutefois, j'avais imaginé quelque chose d'à la fois plus simple et plus mathématique :

Bal 1
Tel 2
Kül 3
Fal 4
Lel 5
Mül 6
Ral 7^#
Jel 8
Zül 9
Bals 10

Le -E- de liaison (balsetel) étant remplacé par un -O-. Ainsi, on avait plus qu'à compter les A, les E et les Ü, avec leur "coefficients" respectifs : 1, 2 & 0. et on avait par exemple :

mülmil-leltummülsobal = 6561

2 Ü = 0
1 E + 1 A = 3.

6561 est divisible par 3*

Rien qu'en lisant un nombre en volapük et en comptant ses voyelles, on pouvait savoir s'il était divisible par trois.


*Ce s'rait malheureux ! c'est même le carré de 81°.
°Là, j'ai pas osé de mettre un point d'exclamation. on aurait cru le carré de 81! autrement dit, le carré de la factorielle de 81. Ça va comme ça !
#Pour les volapükistes purs et durs, on peut remplacer le R par une autre lettre, pas un L, c'est déjà pris, mais un C, par exemple, ou un G.

De toute façon, quand la machine dominera l'homme, on comptera en binaire...
Et la langue globale sera celle de Pifou (glob, glob, pas glob...)

Moi je ne trouve aucun des systèmes de comptage du volapük ni particulièrement bon ni particulièrement mauvais. Je trouve ça marrant ton système pour voir si on nombre est divisble par trois ou pas ^^. Comment tu as imaginé ça ?

Patrick Chevin a écrit:

De toute façon, quand la machine dominera l'homme, on comptera en binaire...
Et la langue globale sera celle de Pifou (glob, glob, pas glob...)

Et il n'y aura plus que onze types de personnes : ceux qui comprendront, et ceux qui ne comprendront pas.

Emanuelo a écrit:

Je trouve ça marrant ton système pour voir si un nombre est divisible par trois ou pas ^^. Comment tu as imaginé ça ?

Ça m'est v'nu comme ça ! J'adore les nombres et quand j'ai vu que le système volapük était très constant (CVC) je m'suis dit que ce serait dommage de ne pas en profiter. Comme la divisibilité par 9 n'était pas assez instinctive pour une langue (faut se souv'nir de 9 voyelles et savoir les "ajouter"), celle par 3 était nettement plus simple. J'aurais pu enfoncer l'clou en mettant une consonne finale-type pour les chiffres pairs et une autre pour les chiffres impairs, mais on s'éloignait de l'esprit volapük (tous les chiffres en L) et il fallait suffisamment de consonnes pour différencier les chiffres...

J'ai créé une page pour regrouper le vocabulaire des leçons (ici).

Lärnod folid de "Volapük Vifik" petradutom ini Fransänapük!

La quatrième leçon de "Volapük Vifik" est traduite en français !

Puisque je ne peux plus avancer sur Volapük vifik à cause de mon hébergeur , j'ai bien envie de compléter la page volapük d'idéopédia.

Mais il y a un choix à faire. J'en ai déjà parlé sur ce fil, le volapük d'aujourd'hui n'est plus tout à fait le volapük de Schleyer. Il y a deux façons de traiter ce fait :

• Soit on considère que le volapük nulik est une réforme (un volapüklicin) du volapük rigik de Schleyer, et donc on créé deux articles ;
  
• Soit on considère qu'il s'agit de deux états d'une seule et même langue, et donc on parle des deux sur la page Volapük.
  

Je suis partisan de la deuxième solution (puisque la réforme fut faite en accord avec Albert Sleumer, le cifal légal, et acceptée par l'intégralité du mouvement), mais je ne veux pas chambouler l'article sans votre accord. Qu'en pensez-vous ?

En attendant, je commence ici.

Emanuelo a écrit:

• Soit on considère que le volapük nulik est une réforme (un volapüklicin) du volapük rigik de Schleyer, et donc on créé deux articles ;
  
• Soit on considère qu'il s'agit de deux états d'une seule et même langue, et donc on parle des deux sur la page Volapük.

.

Si les différences sont vraiment notables (gros changement dans la grammaire, notamment, des pleines poignées de mots différents (avec des -R là où le volapük n'en mettait pas)*), on crée une nouvelle page "volapük nulik" ; si les différences ne sont que lexicales (y compris pour le genre : ji- pour of-, par exemple), on met l'ensemble dans une même page en spécifiant éventuellement "anc-." ou "rgk". Du moins, c'est comm'ça que j'perçois les choses. En tout cas, si volapük nulik il y a, y faudra bien trouver un dictionnaire qui lui corresponde, sinon, ce ne sera qu'une variante.


*autrement dit : une langue distincte s'appuyant sur celle de base.

Le dictionnaire disponible sur le site volapük.com est bien entendu en volapük nulik (en anglais). De Jong a publié un dictionnaire allemand, et il a été réédité en 2012 par Evertype.

Je ne trouve pas que les différences soit suffisamment importantes pour parler de volapükide. Si il y avait eu schisme, on aurait à la limite pu faire deux pages, avec 90% des choses identiques, mais là, s'il s'agit d'une évolution dirigée, il ne s'agit que d'une simple évolution. Doit-on faire 3 pages pour le kotava, parce qu'il a été réformé, et parfois assez fortement, 2 fois, comme décrit ici ?

Bien entendu, dans la page que je suis en train d'écrire, je présente diachroniquement le volapük, et pas simplement synchroniquement tel qu'il est parlé aujourd'hui.

Par contre, sur idéolexique, il faut réfléchir à comment présenter les choses. Pareil, dans 90% des cas, rien ne change, je crois donc qu'il ne sert à rien de créer deux catégories, par contre, il faut préciser lorsque deux formes existent.

Ce que je voudrais SURTOUT savoir, c'est si ce dico a encore cours, car c'est avec celui-là mes deux seules sources (dans l'ordre) pour mettre à jour les traductions et les pages d'Idéolexique. Je n'ai pas du tout envie de passer par une langue intermédiaire (l'anglais ou l'allemand), j'ai en tête les traductions approximatives toujours possibles (déjà là, c'est pas évident, alors si on rajoute une langue...).

Emanuelo parlait d'idéopédia, pas d'idéolexique. Le vocabulaire n'a aucune importance, et c'est pourquoi je suis d'accord avec sa proposition

od² a écrit:

C'est pas cool pour Anoev qui se le fade...

Une âme compatissante ! quand même !

Et qu'est-ce que serait une langue sans vocabulaire ?