Espéranto 2

Priverait ou libèrerait ? C'est suffixes sont foncièrement inutiles:

Que signifie la "esperontoj"? Les futurs espérantistes ou ceux qui devront attendre ?...

Que signifie "la estonteco" le caractère de ce qui sera ? Ah oui! La "futuro"...

Et en plus ils ont oublié "unta"... Normal, on ne saurait pas dire si c'est de -us ou de -u :

Esperuntoj : ceux qui attendraient / ce à qui on demande d'attendre)...

Patrick Chevin a écrit:

Priverait ou libèrerait ? C'est suffixes sont foncièrement inutiles:

-ante et -anto sont très utiles.
Je bois en mangeant : mi manĝante trinkas
Le joueur de droite : la dekstra ludanto

Djino a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Priverait ou libèrerait ? C'est suffixes sont foncièrement inutiles:

-ante et -anto sont très utiles.
Je bois en mangeant : mi manĝante trinkas
Le joueur de droite : la dekstra ludanto

Je préfère:

Mi trinkas dum mi manĝas

La dekstra ludulo (tiu, kiu ludas kaj estas dekstre)

Évidemment, le mot "esperanto" disparaît...

Si beli signifie être beau, et bela, étant beau = beau, que pourrait donc signifier :
- belanto/e
- belato/e

Peut-on imaginer un belinti/beliti ?

PatrikGC a écrit:

Si beli signifie être beau, et  bela, étant beau = beau, que pourrait donc signifier :
- belanto/e
- belato/e

Peut-on imaginer un belinti/beliti ?

C'est une question que je me suis souvent posé. Je n'ai pas voulu fonctionner de même pour l'elko. "être beau" est un état pas pas une action, pour l'espéranto utilise-t-il un verbe pour exprimer cela ? Cela j'ai du mal à le comprendre.

PatrikGC a écrit:

Si beli signifie être beau, et  bela, étant beau = beau, que pourrait donc signifier :
- belanto/e
- belato/e

Peut-on imaginer un belinti/beliti ?

belanto signifierait "celui qui est en train d'être beau",
belante "en étant beau" et le reste n'a aucun sens

Ziecken a écrit:

C'est une question que je me suis souvent posé. Je n'ai pas voulu fonctionner de même pour l'elko. "être beau" est un état pas pas une action, pour l'espéranto utilise-t-il un verbe pour exprimer cela ? Cela j'ai du mal à le comprendre.

et "vivre" (être vivant), c'est une action ? être, ressembler, s'appeler, devenir ?

"Esperantoparolantoj" seraient ceux qui sont en train de parler en espéranto ?

Être beau, vivre sont en qqsorte des actions passives. On peut considérer un état comme résultat d'une action.
On peut parfaitement dire : Machin rend beau Truc, donc Truc est un "étant beau".
Donc belanta Machin et belata Truc.
Dans la plupart de mes conlangs, je traite le sujet d'un verbe d'état comme un patient, ça me semble plus logique et plus simple aussi.
Il est vrai aussi que je ne fais pas la distinction sujet/cod mais agent/patient.

Patrick Chevin a écrit:

"Esperantoparolantoj" seraient ceux qui sont en train de parler en espéranto ?

C'était une traduction approximative. -anto donne le sens approximatif de "(celui) qui (est en train de) + verbe".
Si j'ai traduit belanto par "celui qui est en train d'être beau", c'est précisément parce que c'est un verbe d'état. "Celui qui est beau" se dirait plutôt belulo (beau gosse, bel homme).
Esperantoparolanto pourrait effectivement, dans certains contextes, signifier "celui qui est en train de parler espéranto". Les différents sens possibles viennent des différents sens de paroli, qui sont les mêmes que le verbe français "parler". De fait, le sens de parler est différent dans "il parle fort" et "il parle français". Si je te dis "je parle espagnol", ça ne veut pas forcément dire qu'en ce moment je suis en train de causer en espagnol.
Cette confusion n'existe pas en arwelo, où il existe un verbe propre pour "parler une langue" (weli = "lingvi").

Donc esperantoparolanto peut à la fois vouloir dire "celui qui parle espéranto" (l'esperantophone), et à la fois "celui qui parle espéranto" (celui qui est en train de parler espéranto)

PatrikGC a écrit:

On peut parfaitement dire : Machin rend beau Truc, donc Truc est un "étant beau".
Donc belanta Machin et belata Truc.

Non car beli n'est qu'un verbe d'état, donc tu ne peux pas lui donner le sens de "rendre beau".
"rendu beau" ce serait beligata avec le suffixe causatif -ig-

Djino a écrit:

Non car beli n'est qu'un verbe d'état, donc tu ne peux pas lui donner le sens de "rendre beau".
"rendu beau" ce serait beligata avec le suffixe causatif -ig-

Donc c'est l'espéranto qui n'est pas logique dans ce cas.
Le suffixe -i désigne un verbe qui serait donc un verbe d'action dans certains cas et d'état dans d'autres...

Prenons la racine imaginaire PLUF. Sans s’embarrasser du sens, PLUFI est quoi au final ? Un verbe d'action ou d'état ?
Quelle différence entre PLUFA et PLUF*NTA ?

PatrikGC a écrit:

Prenons la racine imaginaire PLUF. Sans s’embarrasser du sens, PLUFI est quoi au final ? Un verbe d'action ou d'état ?
Quelle différence entre PLUFA et PLUF*NTA ?

Ça dépend du sens de la racine.
Si tu veux faire plus logique que l'espéranto à ce sujet, tu peux essayer de créer une sorte de lojban peut-être ?

Je vous invite tous les 2 à faire des propositions concrètes et je me ferai un plaisir de vous dire à quel point elles sont tirées par les cheveux
Prenons ton exemple, Patrik :

PatrikGC a écrit:

On peut parfaitement dire : Machin rend beau Truc, donc Truc est un "étant beau".
Donc belanta Machin et belata Truc.

Machin rend beau Truc = Machin beligas Truc.
Si je dis "Machin belas Truc", ça signifie "Machin est beau Truc"... ce qui ne veut rien dire.
Donc, si Machin beligas Truc, c'est que Truc est beligata

CQFD

Djino a écrit:

Machin rend beau Truc = Machin beligas Truc.
Si je dis "Machin belas Truc", ça signifie "Machin est beau Truc"... ce qui ne veut rien dire.
Donc, si Machin beligas Truc, c'est que Truc est beligata
CQFD

Oui et non.
Pour moi, Machin belas Truc a un sens, celui que Machin embellit Truc. Si Truc devient beau ou est beau, c'est bien le résultat d'une action, peu importe l'agent de celle-ci. Dans ce point de vue, un verbe d'état est bien un passif.

PatrikGC a écrit:

Oui et non.
Pour moi, Machin belas Truc a un sens, celui que Machin embellit Truc. Si Truc devient beau ou est beau, c'est bien le résultat d'une action, peu importe l'agent de celle-ci. Dans ce point de vue, un verbe d'état est bien un passif.

On peut considérer ça comme une simplification (qui créera des complications à d'autres niveaux, mais bon), mais ce n'est pas forcément plus "logique". De ce point de vue, je trouve que l'espéranto est plus logique, puisque beli signifiera toujours "être beau". "Être beau" n'a rien à voir avec "Rendre beau". Ce sont 2 verbes différents comme mourir (morti) et tuer (mortigi).

Si on accepte ta logique, Machin mortas Truc (Machin meurt Truc) signifierait "Machin tue Truc" ? Et Machin vivas Truc (Machin vit Truc) signifierait "Machin anime Truc" ?
Et du coup, vivata = vécu ou animé ?

En poussant le raisonnement, le verbe "mourir" est en réalité le passif de "tuer".
Je meurs = je suis tué (de façon naturelle)

Si on imagine une racine du type "Destin", on peut carrément écrire "le destin m'a tué".
On peut s'arranger pour n'avoir que des verbes transitifs actifs, les autres types de verbe ne sont que des dérivés.
Ce qui est d'ailleurs le cas très souvent en analyse, aussi bien en UML qu'en Merise.

Il faudrait toujours préciser l'agent alors ?
Comme je le prédisais, c'est tiré par les cheveux. Tu trouves ça plus simple, toi ?

Djino a écrit:

Il faudrait toujours préciser l'agent alors ?
Comme je le prédisais, c'est tiré par les cheveux. Tu trouves ça plus simple, toi ?

Quand tu parles du poulet mangé, précises-tu qui l'a mangé ?
Quand Paul meurt, sait-on par qui ou par quoi ?
Bcp de langues ne mentionnent pas explicitement l'agent, et elles fonctionnent très bien.

En analyse, 2 entités (Paul, pomme) sont reliées par une relation (manger). En général, l'une de ces entités a le rôle d'agent et l'autre de patient. Parfois, il n'est pas impératif de mentionner l'un des rôles. Parfois, les 2 rôles n'ont pas obligation d'être indiqué. Parfois, on ne mentionne que l'entité, pas la relation. Mais il faut savoir si c'est une entité ou une relation.

PatrikGC a écrit:

Quand tu parles du poulet mangé, précises-tu qui l'a mangé ?
Quand Paul meurt, sait-on par qui ou par quoi ?
Bcp de langues ne mentionnent pas explicitement l'agent, et elles fonctionnent très bien.

Je veux bien, mais je ne connais pas de langue qui utilise "être tué" à la place de "mourir".
Selon moi, si je dis "Paul a été tué", j'ai intérêt à préciser "par le temps" si je ne veux pas qu'on me demande l'identité du meurtrier.

Ton idée pourrait fonctionner si la seule transitivité dépend de la présence ou non d'un objet, comme en elefen (ou comme en français dans certains cas, comme "je bouge" > "je bouge la chaise")

Le poulet mange / Le poulet mange par Martin
Paul meurt / Paul meurt par Martin.

...mais ce ne sont pas des verbes transitifs ACTIFS à la base.

odd a écrit:

Mais pourquoi singer les languenat et diviser les verbes entre transitifs et intransitifs ?
Les verbes intransitifs sont parfaitement dispensables...

C'est comme si tu me demandais pourquoi diviser les mots entre sujet, verbe, objet...
Ben, parce qu'il y a des verbes introduits par un objet, et d'autres non, voilà tout. Peut-être détestes-tu la grammaire, le fait d'analyser la structure d'une phrase et de nommer certaines parties de celle-ci par rapport à leur rôle, mais il n'empêche que même dans ton xudzaʙonizamin, il y aura nécessairement des verbes transitifs et intransitifs pour peu qu'il y ait des verbes.

odd a écrit:

Les verbes intransitifs sont parfaitement dispensables...

Comment analyserais-tu le verbe "partir" dans ta langue ? Pour ma part, je m'y suis pris un peu différemment : certains verbes, transitifs indirects en français (un complément d'objet, mais toujours indirect, comme pour "plaire à") sont transitifs directs en aneuvien, afin d'unifier la syntaxe avec les noms et les pronoms :

æt hoos plàċ ed fràndax kan = cette maison plait à son frère
æt xeliys plàċ nep es = cette voiture ne me plait pas.

On peut en effet voir les choses d'un autre point de vue en ne mettant que des verbes transitifs. Il ne faut pas être aveuglé par les langues IE. Le verbe "déplacer/bouger/mouver" permet de résoudre à lui seul bien des cas. De plus, en parlant d'agent et de patient, la notion de verbes actifs et passifs disparait.

Dans la dépendance conceptuelle, avec moins de 10 verbes, on s'en sort. Bien sûr, c'est assez artificiel, mais avec qques verbes en plus, on arriverait à qqchose de + souple à parler.

L'espéranto reste finalement une langue IE par bien des aspects, même si sa grammaire s'en éloigne bcp.

Quitter = partir de, laisser un endroit... Mais "Ne me quitte pas!" n'est pas "Ne part pas de moi!"... Un langue "logique" n'est ni naturelle, ni intelligente. Les langues naturelle évoluent et s'adaptent plus vite, et sont plus dynamiques et créatives que les langues construites, qui sont empêtrées dans leur postulats de départ... Pour moi l'espéranto est une impasse, et son évolution en fait une langue comme les autres, ou plutôt pire que les autres...

Quitter signifie aussi "laisser (un lieu, un animal, humain compris) derrière soi", et là, c'est bien compatible :

le navire quitta le quai à vingt heures.
le matelot quitta la prostituée deux heures auparavant.

On dit "professionnelle du sexe".