Batailles lexicales 3

Djino a écrit:

Ziecken a écrit:

En elko :

hirondelle nebzelo de NEB (printemps) et ZEL (oiseau)

Les elkophones du monde entier doivent-ils s'en tenir à cette traduction ? Par exemple, une hirondelle est-elle aussi un oiseau du printemps pour les africains ?

Non, chacun est libre de faire sa propre association en fonction de sa propre culture ou de sa propre vision du monde. C'est d'ailleurs cette flexibilité qui est à l'origine de l'elko en voulant vérifier l'hypothèse Sapir-Whorf.

La traduction qui est préférée est souvent liée au symbolisme. Ainsi l'hirondelle est associée au printemps dans les pays occidentaux et dans la plupart des pays d'Orient comme l'Inde et la Chine.

L'hirondelle symbolise aussi la liberté, le bonheur, la fécondité, l'enthousiasme, la chance, la fidélité, la loyauté, la pureté et l'endurance, l'espoir... Tous ces concepts peuvent aussi être utilisés en association avec ZEL (oiseau) pour créer le concept d'hirondelle. Elkodico est là ensuite pour établir un ordre entre ces possibilités et veiller à ce que cette combinaison symbolique ne décrive pas un autre volatile.

Lorsque l'on compare les cultures, l'hirondelle est avant tout associée au printemps (Europe, Amérique et même en Asie) puis dans un second temps à la fécondité (Europe, Afrique). Les clés NEB (printemps) et BĖN (fécondité) sont donc favorisées pour traduire "hirondelle" et nebzelo et bėnzelo deviennent alors synonymes.

SATIGNAC a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je me demande pourquoi en portugais on a "andorinha"...

...et en castillan "golondrina" ? Quien sabe ? C'est apparenté en tout cas, est-ce une trace du fameux superstrat arabo-berbère, qui a marqué les deux langues impériales de l' Ibérie ?

Apparemment, on a reconstitué une forme de latin vulgaire qui serait une déformation de "hirundo/inem", *harundina. Elle aurait formé le français "aronde".
Je vois une simple métathèse des consonnes nd et r en portugais (?arondinha) et un changement du r en l et un ajout de g- au début (comme ahora > agora) en espagnol (?orondrina).
En italien, on est plus proche du latin (à l'accusatif): rondine.

En français, visiblement, deux formes cohabitaient: aronde et arondelle. Je lis que "hirondelle" est une réfection du dernier. Notez que le mot roumain rândunică et surtout sa variante régionale rândunea ont la même origine qu'en français.

SATIGNAC a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je me demande pourquoi en portugais on a "andorinha"...

...et en castillan "golondrina" ? Quien sabe ? C'est apparenté en tout cas, est-ce une trace du fameux superstrat arabo-berbère, qui a marqué les deux langues impériales de l' Ibérie ?

Je pense que la forme espagnole est à rapprocher des autres formes plus orientales:

golondr < gorond < horond < hirond

Il y aurait un phénomène du genre crocodilo / cocodrilo, miraclo > milagro...

Y-a-t-il un rapport entre l'hirondelle et les noms de voiture des années 60 aronde et ondine ?

Ziecken a écrit:

En elko :

hirondelle nebzelo de NEB (printemps) et ZEL (oiseau)

Ici, on aurait plutôt tendance à qualifier ainsi ce qu'on appelle l'outarde.

Patrick Chevin a écrit:

Y-a-t-il un rapport entre l'hirondelle et les noms de voiture des années 60 aronde et ondine ?

Wikipédia a écrit:

Le nom « Aronde » a été choisi car il signifie en ancien français « hirondelle » qui était le symbole de la marque Simca.

Silvano a écrit:

Ici, on aurait plutôt tendance à qualifier ainsi ce qu'on appelle l'outarde.

Cela aurait pu être vrai s'il n'y avait pas pas de clé pour oie, or ce n'est pas le cas.

Silvano a écrit:

Ziecken a écrit:

En elko :hirondelle nebzelo de NEB (printemps) et ZEL (oiseau)

Ici, on aurait plutôt tendance à qualifier ainsi ce qu'on appelle l'outarde

C'est le risque de baser la trad' d'un mot sur un fait culturel (en fait le même que de la baser sur une langue particulière)...
...On risque la relex'

Ziecken a écrit:

Silvano a écrit:

Ici, on aurait plutôt tendance à qualifier ainsi ce qu'on appelle l'outarde.

Cela aurait pu être vrai s'il n'y avait pas pas de clé pour oie, or ce n'est pas le cas.

Pourrait-on donc considérer que l'oiseau de printemps est l'hyperonyme de l'hirondelle et de l'outarde ?

Ziecken a écrit:

Cela aurait pu être vrai s'il n'y avait pas pas de clé pour oie, or ce n'est pas le cas.

Mais l'oie est un oiseau, non? D'ailleurs, as-tu une clé pour les passériformes, dont les hirondelles et les moineaux (parmi plus de 6000 espèces)?

od² a écrit:

C'est le risque de baser la trad' d'un mot sur un fait culturel (en fait le même que de la baser sur une langue particulière)...
...On risque la relex'

L'elko a été construit sur la base des mythologies et des symboles, que cela soit au niveau grammatical, lexical, morphologique ou sémantique. Il est normal que le vocabulaire utilise le symbolisme pour construire le vocabulaire. Le contraire aurait rendu la langue moins harmonieuse et moins bancale dans sa construction.

Le fait de se baser sur un fait culturel est donc une particularité de l'elko, qui j'en suis sûr, fait sa force, et c'est ce pourquoi je dit qu'elle a un aspect propédeutique. L'elko n'a, je le rapelle, aucune vocation être ou devenir une langue auxiliaire ou internationale, c'est une langue expérimentale et ludique. Les locuteurs sont pour la majorités des occidentaux et cela n'a jusqu'ici posé aucun problème. Si une personne avec une culture différente proposerait une autre traduction elle serait bienvenue car elle enrichirait le dictionnaire d'un synonyme. C'est d'ailleurs de cette manière que les synonymes apparaissent en elko.

L'un des plus grands intérêts de l'elko est que les locuteurs peuvent créer leur propre vocabulaire, sans dictionnaire et selon leur propre vision du monde. Seules sont à connaître les quelques centaines de clés. 800 clés contre 65 000 mots pour le français c'est une sacrée économie, d'autant que (j'ai fait le calcul) seules 50 sont nécessaires au quotidien.

J'ai mis en place Elkodico justement dans ce but, pour vérifier la théorie et pour éviter les chevauchements de sens. Sans oublier que, là vous cherchez un peu la petite bête   , l'outarde, la bernache cendrée, l'hirondelle, ... je rappelle que l'elko est parlé dans le Losda où la faune et la flore est quelque peu différente...

Od² a écrit:

Pourrait-on donc considérer que l'oiseau de printemps est l'hyperonyme de l'hirondelle et de l'outarde ?

oui d'une certaine manière, étant donné qu'il s'agit d'un hyperonyme, mais plus on utilise une clé précise comme celle de "oie" moins on évite les ambiguïtés. oiseau de printemps traduira en premier lieu "hirondelle" et en second "outarde".

Silvano a écrit:

Mais l'oie est un oiseau, non? D'ailleurs, as-tu une clé pour les passériformes, dont les hirondelles et les moineaux (parmi plus de 6000 espèces)?

Oui, et selon la classification établie sur Terre. Etant donné que la clé oie existe, autant en profiter. Elle sert à nommer tous les anatidés. sachant que l'on peut associer jusqu'à 3 spécificateurs à un seul catégorisateur soit :

clé + oie = 1014 x 1
clé + clé + oie = 1014 x 1014 x 1
clé + clé + clé + oie = 1014 x 1014 x 1014 x 1

On a assez de types d'oies pour couvrir les besoins terrestres, les mots à 4 clés sont extrêmement rares mais possibles, à 3 clés on dépasse quand même le million de combinaisons possibles.

Il y a une clé pour les oiseaux qui n'ont pas de catégorie propre (ZEL), une pour les oies (ZE.L), une pour les accipitridés (WE.M), une pour les échassiers (ZUL), une pour les Psittaciformes (WE.P) et même les volailles (WE.M). J'en ai peut être oublié. Mais si besoin les locuteurs peuvent proposer de nouvelles clé à l'académie comme pour les pingouins que je ne sais pas comment nommer ... pour le moment.

Ziecken a écrit:

Mais si besoin les locuteurs peuvent proposer de nouvelles clé à l'académie comme pour les pingouins que je ne sais pas comment nommer ... pour le moment.

Les pingouins ou les manchots?

Silvano a écrit:

Ziecken a écrit:

Mais si besoin les locuteurs peuvent proposer de nouvelles clé à l'académie comme pour les pingouins que je ne sais pas comment nommer ... pour le moment.

Les pingouins ou les manchots?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

I yantikyo bina pingyo / Et les Antarcticains sont les pingouins...

 
Il n'y pas de pingouin en Antarctique, mais plutôt des manchots.

Les pingouins ou les manchots, c'est une obsession chez Silvano.  

Patrick Chevin a écrit:

Les pingouins ou les manchots, c'est une obsession chez Silvano.  

je lui donne raison. Du reste, je me suis rendu compte que je n'avais pas "pingouin" dans mon dico (rien d'étonnant à ça, j'ai gorav* pour "manchot", l'Aneuf se situant dans l'hémisphère sud). Y va  falloir que je répare l'impair.



*Mot mixte ou à-postériori (-av est à-postériori), je sais plus où j'ai bien pu ramasser gor- !  

Ziecken a écrit:

L'elko a été construit sur la base des mythologies et des symboles,  Il est normal que le vocabulaire utilise le symbolisme pour construire le vocabulaire.

Dans un cadre 'baptiste' il n'y a pas de règle pour 'construire' un mot..Même pas celui de l'importation depuis une autre langue/culture...

Ziecken a écrit:

Si une personne avec une culture différente proposerait une autre traduction elle serait bienvenue car elle enrichirait le dictionnaire d'un synonyme.
L'un des plus grands intérêts de l'elko est que les locuteurs peuvent créer leur propre vocabulaire, sans dictionnaire et selon leur propre vision du monde.
J'ai mis en place Elkodico  pour  éviter les chevauchements de sens..
...oiseau de printemps traduira en premier lieu "hirondelle" et en second "outarde".

Là je ne te suis plus, soit le dictionnaire n'est pas utile et il faudra accepter les chevauchements de sens et les définitions partielle et provisoires...(voire en fonction du potentiel des règles de construction et de leur connaissances) et l'oiseau de printemps n'est ni l'hirondelle ni l'outarde mais les deux (et bien d'autres encore(tous les oiseaux migrateurs, ceux que culturellement on mange à cette période de l'année, la colombe du saint esprit de la résurection,...)).
Soit on fixe les mots dans le dictionnaire et ils ne baptiseront (au moins à moyen terme) que le sens validé...mais il s'opposera dès lors aux autres sens parasites possibles...Et il n'y a pas à discuter qui de l'hirondelle ou de l'outarde est l'oiseau de printemps (suffit de se reporter au dictionnaire)!
Courir les deux lièvres me semble difficile (et pour tout dire impossible)

Ziecken a écrit:

Sans oublier que, là vous cherchez un peu la petite bête   , l'outarde, la bernache cendrée, l'hirondelle, ... je rappelle que l'elko est parlé dans le Losda où la faune et la flore est quelque peu différente...

Y a-t-il des mots/racines sans équivalents (zoologique ou physiologique ou...que sais-je encore) avérés dans notre monde  ?

Ziecken a écrit:

sachant que l'on peut associer jusqu'à 3 spécificateurs à un seul catégorisateur soit :
clé + oie = 1014 x 1
clé + clé + oie = 1014 x 1014 x 1
clé + clé + clé + oie = 1014 x 1014 x 1014 x 1
On a assez de types d'oies pour couvrir les besoins terrestres, à 3 clés on dépasse quand même le million de combinaisons possibles.

Dans un cadre arbitraire, type dictionnaire baptiste, c'est même beaucoup trop...Dans un cadre motivé par le sens la grande majorité des constructions seraient invalidées par leur inadéquation sémantique...(c'est le problème quantitatif de la neutralisation de la double articulation que pratique les langues a priori ratione).

Silvano a écrit:

Les pingouins ou les manchots?

Les deux, il faut que je parvienne à traduire les deux. Il faudra donc que je trouve les clés adéquates.

Od² a écrit:

Dans un cadre 'baptiste' il n'y a pas de règle pour 'construire' un mot..Même pas celui de l'importation depuis une autre langue/culture...

Pourquoi me parles-tu de "cadre baptiste" ? Pourquoi ce hors sujet ? Quoi qu'il en soit moi, je ne me fixe aucun "cadre" pour la création de mes idéolangues, dans le sens où personne (où aucun kit de de construction   ) ne me dicte comment créer le vocabulaire dont j'ai besoin. Je pense que chaque idéolinguiste peut créer son vocabulaire selon ses propres règles, et c'est ce détachement à la convention qui donne tout le crédit à son travail.

Je me contente de trouver une harmonie et de respecter une logique pour chacune de mes idéolangues. L'elko a été construit sur la base de la mythologie et du symbolisme : de la grammaire au vocabulaire la structure de la langue en est imprégnée même si les locuteurs ne le savent pas forcément, C'est ce qui donne de la profondeur à la langue.

Od² a écrit:

Là je ne te suis plus, soit le dictionnaire n'est pas utile et il faudra accepter les chevauchements de sens et les définitions partielle et provisoires...(voire en fonction du potentiel des règles de construction et de leur connaissances) et l'oiseau de printemps n'est ni l'hirondelle ni l'outarde mais les deux (et bien d'autres encore(tous les oiseaux migrateurs, ceux que culturellement on mange à cette période de l'année, la colombe du saint esprit de la résurection,...)).
Soit on fixe les mots dans le dictionnaire et ils ne baptiseront (au moins à moyen terme) que le sens validé...mais il s'opposera dès lors aux autres sens parasites possibles...Et il n'y a pas à discuter qui de l'hirondelle ou de l'outarde est l'oiseau de printemps (suffit de se reporter au dictionnaire)!
Courir les deux lièvres me semble difficile (et pour tout dire impossible)

C'est pourtant simple : l'elko est une langue qui a été créé sans dictionnaire car celui-ci s'avérait facultatif (en théorie). L'elko vérifie l'hypothèse Sapir-Whorf et par conséquent ses locuteurs peuvent créer leur vocabulaire en fonction de leur propre vision du monde. Ça, c'est là théorie ! Maintenant, mon perfectionnisme a voulu que je prouve cette théorie et c'est pourquoi j'ai créé un dictionnaire plus de 10 ans après la création de la langue! (cela prouve bien son caractère facultatif) afin de vérifier si certaines combinaisons de clés sont traduites par plusieurs concepts différents ou non, en d'autres termes voir si le principe fonctionne. J'ai eu de très agréables surprises et aussi quelques mauvaises qui m'ont conduit à créer de nouvelles clés. La plupart des locuteurs n'utilisent pas le dictionnaire, seulement la liste de clés. (Il faut savoir que le dictionnaire Elkodico a longtemps était construit pour mon usage personnel sans être diffusé sur le net, cela s'est fait par la suite car certains me l'ont demandé et j'ai trouvé que cela pouvait être une bonne idée.)

Od² a écrit:

Y a-t-il des mots/racines sans équivalents (zoologique ou physiologique ou...que sais-je encore) avérés dans notre monde  ?

Des mots oui, ne serait-ce qu'au niveau de la grammaire j'en ai recensé 43 !  mais il y en a aussi au niveau du bestiaire du Losda. En revanche pour les clés c'est plus complexe car les mots entre parenthèses qui accompagnent les clés sont des aides pour les francophones. Elles n'existent normalement pas et correspondent souvent à des valeurs qui ne sont pas toujours les nôtres. C'est un rapprochement approximative avec des notions que l'on connaît qui fait naître ces mots entre parenthèses, ce ne sont pas des valeurs (baptistes !    à prendre au pied de la lettre.

ex : TAN (arbre) a le sens d'arbre, d'arbrisseau, de bois, de stabilité, .... lorsque l'on dit (arbre) c'est avant tout une aide mnémotechnique absente des dictionnaires endémiques du Losda. C'est un problème dont j'ai beaucoup parlé avec Anoev. Il se rattache trop au sens entre parenthèses et à du mal à voir large (c'est à cause de l'aneuvien qui est beaucoup plus minutieux dans la semantique de ses composants sans doute).

Od² a écrit:

Dans un cadre arbitraire, type dictionnaire baptiste, c'est même beaucoup trop...Dans un cadre motivé par le sens la grande majorité des constructions seraient invalidées par leur inadéquation sémantique...(c'est le problème quantitatif de la neutralisation de la double articulation que pratique les langues a priori ratione).

C'est justement pourquoi je précise que l'elko est une langue hyperonymique. On ne dit pas "j'ai un chat", mais "j'ai un animal", "ma voiture est au garage" mais " mon véhicule est au garage"....

C'est vrai par ailleurs que toutes les combinaisons ne sont pas valident, mais il reste suffisamment de possibilités pour couvrir tous les besoins terrestres. Toutefois, un même mot ne renverra pas forcément à la même réalité sur Terre et dan le Losda.

Mais moi, je ne vois pas ça comme un problème, mais comme un potentiel sémantique qui fait cruellement défaut aux langues a posteriori.

Sinon, vous proposez quoi, comme mot ?

Ziecken a écrit:

Od² a écrit:

Dans un cadre 'baptiste' il n'y a pas de règle pour 'construire' un mot..

Pourquoi me parles-tu de "cadre baptiste" ? Pourquoi ce hors sujet ?

Il me semble que "baptiste", c'est le nom de son idéolangue....   

EDIT: bon Silvano a proposé un autre mot !

Anoev a écrit:

Sinon, vous proposez quoi, comme mot ?

Allons-y:   pingouin et manchot.

En espéranto: aŭko et pingveno.

En uropi, il semble qu'on ait pingwin pour les deux.

Pour le sambahsa, je laisse Olivier répondre.

Pour le "pingouin", c'est évidemment "pinguin".
Pour le "manchot" (oiseau), je n'ai pas tranché, dans la mesure où la plupart des langues se contentent du terme "pingouin".

Yolik:

Ping
Mank (pit bobik)

LS (lingue simple):

Pinguin
Mance (paser bob)

(manque = falte)

Aldytsk: Pingvin
Romançal: Pingüin

Nemszev a écrit:

Aldytsk: Pingvin
Romançal: Pingüin

Pour les deux?

Silvano a écrit:

aŭko

Wikipédia a écrit:

Les termes « alciformes », « alcidés » et « alcinés » ont été construits sur la racine « alc- », un terme dérivé du norique alka, terme que l'on retrouve dans le norvégien alke (nn) pour désigner le petit pingouin, ou l'anglais auk pour désigner n'importe quel alcidé en général. Ce terme se retrouve également en français, synonyme de starique, les alques. La racine alc- dériverait d'une racine indo-européenne signifiant « crier ». Alcyon se serait formé en latin d'une manière analogue, d'où les Alcedininae.

En espéranto, on dit aŭko puisque alko était déjà pris, du latin alces.

J'peux pas prendre le radical alk-*, parce que je l'ai sous l'coude pour autre chose : alkan, alken, alkin, respectivement pour les alcanes, alcènes & alcynes (je viens de m'rendre compte, d'ailleurs que je les avais oublié, alors que j'avais bùtan, bùten...).

Pour "manchot", comme j'ai déjà dit, j'ai gorav, pour "pingouin", j'ai toujours pas.


*À moins que j'm'en sorte par un tour de passe-passe, genre àlkav.

L'elko ne dispose pas de clé pour regrouper ce genre d'animal, aussi on reprend l'hyperonyme ZEL (oiseau)

SED (phoque) + ZEL (oiseau) = sedzelo pingouin
NER (poisson, nageoire) + ZEL (oiseau) = nerzelo manchot

Ziecken a écrit:

L'elko ne dispose pas de clé pour regrouper ce genre d'animal, aussi on reprend l'hyperonyme ZEL (oiseau)

SED (phoque) + ZEL (oiseau) = sedzelo pingouin
NER (poisson, nageoire) + ZEL (oiseau) = sedzelo manchot

Ne serait-ce pas plutôt nerzelo?

J'pense aussi : y a du y avoir une erreur à la copie (distraction, étourdÿrie), comme ça m'arrive des fois aussi.

Silvano a écrit:

Ne serait-ce pas plutôt nerzelo?

Bien vu Silvano, Anoev à raison c'est une étourderie due au copier-coller. J'ai mis à jour mon post.