Langue simplifiée

Je me souviens d'une conférence à laquelle j'avais assisté, jadis, lors d'un congrès de l'ACFAS. On y traitait des différents projets d'orthographes au XVII^e ou XVIII^e siècle. Il y avait donc trois grandes écoles : une école étymologique, une école moderne et une école phonétique. À l'époque, c'est la première qui a prévalu, d'où des mots comme cognoistre, estoit ou scavoir. L'orthographe actuelle reprend plus ou moins les propositions alors dites modernes (ce qui ne la rajeunit pas), avec des mots comme connaître ou était. Les partisans d'une orthographe phonétique avançaient une graphie du genre konnètr (ce qui montre au moins qu'on prononçait les deux N).

N'empêche que "Interpeller" était le dernier verbe de la famille qui fût fidèle à l'étymologie d'origine (INTERPELLARE en latin = interrompre) et que c'était un verbe sans irrégularité (les LL étaient TOUJOURS présents, ce qui était bien plus facile à se rappeler (!) des -eler, -elle, -elons, etc...). Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/ seulement, il a pris le pli de "appeler", qui avait perdu un de ses deux L et qui avait, ipso fakto, pris une conjugaison boîteuse. Bref, interpeller a suivi "appeler" par osmose.

Pourtant, on dit toujours "une interpellation".

Anoev a écrit:

Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/

Moi, j'ai toujours dit et entendu /ɛ̃tɛʁpəˈle/ et, pour une fois, le Petit Robert est d'accord avec moi.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/

Moi, j'ai toujours dit et entendu /ɛ̃tɛʁpəˈle/ et, pour une fois, le Petit Robert est d'accord avec moi.

Faudrait que je voie le mien: il est plus ancien. J'aimerais savoir a partir de quand les éditions Robert ont suivi la pratique courante. En tout cas, /ɛ̃tɛʁpɛlːe/, je l'tiens d'là.

AOC = ApeLLation d'origine contrôlée.

Les lettres doubles se prononçaient, mais était-ce sous l'influence de l'écrit ? Je pense que oui. Il serait sans doute plus juducieux de réaliser ce travail de simplification de l'orthographe sur la base des parlers de langue d'oil...

 

lsd a écrit:

le problème c'est qu'à vouloir réformer l'orthographe pour le calquer sur la prononciation on va devoir se séparer d'une partie des locuteur...

Je pense quand même qu'il y a un espace à occuper entre l'orthographe actuelle et une orthographe tout à fait phonémique.

sms like ? => imaginez les économies
de papier (ça c'est du développement durable)
de temps (et le temps c'est de l'argent)
de cerveau (de quoi les utliser à des taches plus nobles: les remplir de pub pour relancer l'economie)

Anoev a écrit:

Pourtant, on dit toujours "une interpellation".

Tout comme on dit appellation...

Silvano a écrit:

Tout comme on dit appellation...

Ouais, comme spécifié un peu plus tôt.

Ce à quoi y faut surtout s'attaquer, c'est d'abort aux homographes (nous portions des portions), ensuite, si simplification il peut y avoir, que celle-ci ne crée pas d'homonymes parfaits (-nymes ET -graphes). Ne pas trop s'attaquer aux diacritiques (comme ce qui a été malheureusement fait avec le Î), lesquels peuvent justement nous préserver des homonymes parfaits.

Ne garder le -PH- que pour les mots d'origine grecque & vietnamienne. Encore que, les autres langues romanes écrivent farmacia et ne s'en sortent pas plus mal!*

Attention à ne pas trop bousculer la grammaire: elle rend bien des services et évite bien des confusions: on écrit encore (à défaut de dire):

Après qu'il sortit
Avant qu'il sortît.

Tiens! En fur'tant un brin, j'suis tombé su'cul en lisant ça. Ainsi, le CŒ de cœlacanthe ne se prononcerait pas comme le CŒ de cœur! En plus, ce genre de problème peut être facilement traité, puisque, c'est tiré du grec (ancien) qui faisait écrire κοῖλος, avec un K! Alors là j'y comprends que pouiK (avec un K!).




*Je n'aurai pas l'outrecuidance de proposer qb pour remplacer.

Anoev a écrit:

Ce à quoi y faut surtout s'attaquer, c'est d'abort aux homographes (nous portions des portions), ensuite, si simplification il peut y avoir, que celle-ci ne crée pas d'homonymes parfaits (-nymes ET -graphes). Ne pas trop s'attaquer aux diacritiques (comme ce qui a été malheureusement fait avec le Î), lesquels peuvent justement nous préserver des homonymes parfaits.

Je ne suis pas d'accord. Si on prononce deux mots de la même manière (pas comme portions et portions), pourquoi ne pourrait-on pas les écrire de la même manière ?

Silvano a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Si on prononce deux mots de la même manière (pas comme portions et portions), pourquoi ne pourrait-on pas les écrire de la même manière ?

Je disais par là que les homonymes parfaits qui existent déjà, on n'y touche pas; mais faudrait éviter, dans la mesure du possible, d'en créer de nouveaux. Notre langue en est déjà truffée:
cave, faune, poêle, poste, tour, voile et j'en oublie.
Pour certains, on ne peut rien faire, pour d'autres (poêle/poële)*, y a des tentatives; mais tâchons au moins de ne pas allonger la liste.


*Moi, personnellement, j'aurais plutôt opté pour pwal/poal, mais bon... passons.

Anoev a écrit:

Pour certains, on ne peut rien faire, pour d'autres (poêle/poële)*, y a des tentatives;

Je ne comprends pas. Il n'y a jamais eu d'opposition poêle/poële, mais une simple hésitation orthographique. Jusqu'à maintenant, je pensais que la graphie poêle datait de 1878, comme poésie (qui s'écrivait jusqu'alors poësie), mais elle est beaucoup plus vieille.

Il faut reconnaître que la langue française officielle a beaucoup d'une langue artificielle, et ce n'est qu'au XXième siècle qu'elle est devenu la langue de l'ensemble des français...

Le problème de "portion(s)" et "portions" peut été résolu phonétiquement sur le modèle des langue ibériques:

portion(s) / porcion(s) > nacion, accion, circonstanciel, parciel, substanciel etc...

IR: porsion, nasion, aksion, sirkonstansial, parsial, substansial...

Silvano a écrit:

Je me souviens d'une conférence à laquelle j'avais assisté, jadis, lors d'un congrès de l'ACFAS. On y traitait des différents projets d'orthographes au XVII^e ou XVIII^e siècle. Il y avait donc trois grandes écoles : une école étymologique, une école moderne et une école phonétique. À l'époque, c'est la première qui a prévalu, d'où des mots comme cognoistre, estoit ou scavoir. L'orthographe actuelle reprend plus ou moins les propositions alors dites modernes (ce qui ne la rajeunit pas), avec des mots comme connaître ou était. Les partisans d'une orthographe phonétique avançaient une graphie du genre konnètr (ce qui montre au moins qu'on prononçait les deux N).

Est-ce que tu saurais où trouver les travaux de ces partisans d'une orthographe phonétique au XVIIème / XVIIIème - si possible les références des ouvrages originaux.
J'en avais trouvée une, mais personne ne semble s'être donné apparemment la peine de la mettre en ligne, même si l'ouvrage était systématiquement cité en référence et bien entendu libre de droits depuis belle lurette.

Greenheart a écrit:

Est-ce que tu saurais où trouver les travaux de ces partisans d'une orthographe phonétique au XVIIème / XVIIIème - si possible les références des ouvrages originaux.
J'en avais trouvée une, mais personne ne semble s'être donné apparemment la peine de la mettre en ligne, même si l'ouvrage était systématiquement cité en référence et bien entendu libre de droits depuis belle lurette.

Malheureusement, ça fait sans doute 20 ans, et je n'ai pas noté les références. J'assistais à cette conférence en dilettante. Dommage.

Konnètr : si l'on écrit pas le e final (que certains prononcent) alors pourquoi écrire les deux n qu'on ne prononce plus ?
Je propose donc "konetr".
Il va de soi que si le e caduque ne s'écrit pas, le e a un son de é/è...

Konetr

jeu kone
tu kone
il/el/on kone
nou koneson
vou konese
il/el kones

tu konese

tu ave konu

tu konu

tu u konu

tu a konu

tu ave konu

tu konetra

tu ora konu

tu konetre

tu ore konu

keu tu kones

keu tu e konu

keu tu konus

keu tu us konu

"kone toua toua mem."

Plu sempl k(eu)' sa, tu meur.

Pour s'ki e de liezon e de konson muet, produktiv ou non, j' sugjer k'on le les tombe ou k'on le rand fakultativ e el finiron par disparetr, la semplifikasion d' l'ortograf antrenan un semplifikasion d' la lang el mem...

Se-t-etudian(t) e un tre bon elev (maskulen e feminen)
Se-z-etudian(t) son deu tre bon-z-elev (maskulen e feminen)

Il fo lese o jan la liberte d' xouazir, an donan toujour la priorite a l'oral sur l'ekri... Il sufi d' lanse l'ide e le plu jeun s'an amparron!

Fini la diskriminasion par l'ortograf, e la limitasion d' la kreativite.

L'ordr surji du kao.

Citation :

Pour ce qui est des liaisons et des consonnes muettes, productives ou non, je suggère qu'on les laisse tomber et elle finiront par disparaître, la simplification de l'orthographe entrainant une simplification de la langue elle-même...
[...]
Il fo lese o jan la liberte d' xouazir, an donan toujour la priorite a l'oral sur l'ekri... Il sufi d' lanse l'ide e le plu jeun s'an amparron!

Tu dis en gros que l'orthographe supprimera les liaisons (choses que je suis fier de faire) en modifiant l'orhtographe qui elle même doit suivre ce qu'on prononce (donc les liaisons)...

Pour ma part j'aime pas trop cette idée... (en général, celle de ton orthographe "simplifiée"). Comment différencierait-on vers de ver de vert de verre, thon de ton, etc, etc... Enfin, je pense qu'on te l'a déjà dit...

Sinon... On peut toujours aligner l'oral sur l'écrit... Et donc faire en sorte que "vers" et "verre" soient différent [ver] et [ver:] et, par exemple, "vers" [vEr]...

Je ne sais pas su tu as remarqué mais VER, VERS, VERS, VERRE, VERRES, VERT, VERTS, VAIR* et VAIRS se prononcent de la même façon... Et même si on distingue ces homonymes par une orthographe différenciée, on ne supprimera pas les homonymes (vers et vers)...

Pourquoi compliquer l'ensemble à cause des homonymes ? Ne vaut-il pas mieux les éliminer en substituant progressivement le vocabulaire ? (la langue le fait déjà parfois naturellement).

* C'est justement à cause de cette homophonie que les souliers de VAIR de Cendrillon sont devenus des souliers de VERRE (?!)...

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi compliquer l'ensemble à cause des homonymes ? Ne vaut-il pas mieux les éliminer en substituant progressivement le vovabulaire ? (la langue le fait déjà parfois naturellement).

Y a une solution encore plus simple: inventer une (des) langue(s).

Ce pour quoi nous sommes ici.

Sinon, comme je disais, on ne peut pas supprimer les homonymes parfaits, mais on peut, dans une certaine mesure, éviter qu'y en ait de nouveau au fur et à mesure qu'on symplyphie l'aurthographe.

On peut essayer, complètement ou partiellemant (au niveau des syllabes: dangers, envers) de supprimer ou, tout du moins, réduire le nombre des homographes. Les syllabes homographes sont une plaie pour la diction et poutant, elle peuvent surprendre comme au coin d'un bois (à moins d'avoir une langue pauvre en voyelles, comme l'espéranto)*. Par contre, comme tu dis justement, faut pas trop faire la chasse aux homophones (VER, VERS, VERRE, VAIR, VERT...) car, si c'est vrai qu'ils empoisonnent la vie de ceux qui écrivent sous la dictée, ils rendent quand même bien des services, notamment au niveau de la lecture.

Sinon, il y a quelque-chose qu'il ne faudrait pas toucher (et qui a malheureusement été "atteint"), c'et les diacritiques, et notamment, l'accent circonflexe dans certains verbes

Ainsi, il paraît (du verbe paraître devenu paraitre, au présent de l'indicatif) devient parait, comme le verbe parer à l'imparfait du même mode. Ça va pas aider la compréhension, ça!

Par contre, pour le déplacement (voire l'ajout, comme dans gageüre) des trémas, c'est bien: fallait l'faire.


*J'ai eu (et j'ai encore), finalement, ce problème en aneuvien avec le U non accentué. et j'peux mêm'pas m'en sortir en mettant un Y pour le [y]: le Y sert à aut'chose. Quant aux trémas...

La simplification se fait pas l'introduction de néologismes, tels le mot "apprenant":

Apprenant = élève, étudiant, disciple, apprenti, stagiaire...

Apprenance = l'état s'y rapportant

Apprenaison = capacité à apprendre

Malapprenant = élève en difficulté

Malapprenance = difficulté d'apprendre

Apprenantialisme = L'apprenance précède l'essence

Appreneur = enseignant, professeurs, formateur, maître, instituteur, initiateur, éducateur etc.

Apprenoriat / Appreneurship = l'état s'y rapportant

Appreneux = qui apprend vite

Malappreneux = cancre

Malappris = qui a reçu une mauvaise éducation

Apprenisme = doctrine privilégiant l'apprenance

Appreniste = partisan de l'apprenisme

Anti-appreniste = rejet de l'apprenance

Anti-appreniste - partisan de l'anti-apprenisme

Apprison = univers carcéro-scolaire

Apprisionnier = détenu scolaire apprenant contre son gré

et ainsi de suite...

Citation :

Apprison = univers carcéro-scolaire

J'ai un peu de mal avec les mots valises (comprendre ce qu'ils font là, ce qu''on a gardé de chaque mot, etc, etc...)... Va-ce simplifier la langue ?

Ça n'est pas un mot valise. "Prison" vient du verbe "prendre":

Prendre > prison
Apprendre > apprison

Patrick Chevin a écrit:

La simplification se fait pas l'introduction de néologismes, tels le mot "apprenant":

On croirait de l'espéranto...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

La simplification se fait pas l'introduction de néologismes, tels le mot "apprenant":

On croirait de l'espéranto...

L'espéranto n'a rien inventé... Je précise qm que mon post est ironique et qu'il imite sciemment l'espéranto...