Langue simplifiée

Yamaw a écrit:

Dites, vous ne trouvez pas que votre langue simplifiée ressemblerais plus au français si vous remplaceriez tous les k par des c qui se prononceraient toujours /k/, indépendamment de la voyelle qui suit (puisque c’est déjà le cas pour g).

Non. Je ne pense pas que les francophones soient disposés à prononcer "ci" comme "qui". Ils préfèreront certainement "ki" car la lettre "k" existe en français avec toujours le même son... Autre possibilité : "qi"...

Sont-ils disposés à prononcer gi /gi/ ?

Oui, à cause de "give", "girl" etc..

 

À propos du C, je suis Patrick à domphes. Le C est, en français et dans les langues romanes en général, une lettre chiantissime à mort .

À la limite, pour "simplifier" (euh?) tout ça, j'proposerais

	au lieude
ka ko ku	ca co cu
ca co cu	ça ço çu
ke ki	cue cui*
ge gi	gue gui
j	ge

Par contre, que & qui, quo, trafiquai etc...resteraient tels quels & et équilatéral deviendrait eqüilateral.

Ton idée de ne garder le C que pour remplacer le C cédille, je l'avais eu dans je ne sais plus quelle réforme du français. Ce n'est vraiment pas bête je trouve (normal ), on évite ainsi les homonymes.

Mis à part la différentiation (artificielle) de deux mots par l'écriture ( ç > c ), je ne vois pas très bien l'intérêt d'avoir un ç = s sans c = k ! :

> je komense > nous komencons ?
> publik > plublicité ?
> public ? mais alors c = k !

Pour moi, la simplification du français devrait avant tout être orthographique et viser l'élimination des accents graves et circonflexes. Dans les autres langues latines, la fonction principale des accents graphiques est de marquer l'accentuation tonique, fonction inutile en français...
Elle devrait également soulager le locuteur des sempiternelles hésitations entre graphie de même valeur phonique et dont la différence graphique n'est pas productive :

e/ei/ai
i / y
o/au/eau
ous/oux
u/ü
eu/oeu

b/bb
c/cc
d/dd
f/ff
g/gg
h/-
j/g
k/qu
l/ll
m/mm
n/nn
p/pp
r/rr
s/ss
s/ç
t/tt
t/th
z/s

Les graphies productives pourront être maintenues:
in>in, un>une, en/en(n)e, oin>oine...
et> et(t)e, er > ere...
porc > porcin, grand grande...

Enfin, elle devrait éliminer:
- les terminaisons en x
- les lettre doubles
- les graphies étymologiques (th, ph, y, oe etc.)

Comme quoi c'est pas si simple: chacun y va de sa recette, et au bout du compte, on a une langue "simplifiée" encore plus compliquée que celle d'origine car truffée d'ambigüités.

Déjà, rien qu'à voir les différentes façons d'aborder la lettre C.

Presonnellement, j'verrais bien:

"Ca komanc' par là" et "Ca a komance par la fen".

Ce EN pour le [ɛ̃] permettrait une distinction entre "immanquable" et "immature". Quant à "emmerder", ça s'éreirait "anmêrde''".

Mais, quelle que soit la méthode choisie, on trouv'ra toujours des "piêr'' d'achopman".

Sa t'ambet' pa d'avwar fen > final / fen > famin / lwen > elwanye ?...

Pour ma part, je jette l'éponge, sachant que toute réforme un tant soit peu osée sera rejetée avec sarcasmes et que de toute façon les non-francophones, voire jusqu'aux francophones eux-mêmes, ont déjà la solution qui s'impose: changer de langue faute de pouvoir changer la langue... Moi, je propose l'InterRoman (voir le fil)...

En y réfléchissant bien, cette réforme du français, aussi bien en vocabulaire, en grammaire et en écriture, a été eu lieu, il y a qques siècles, et en plusieurs versions : Les créoles...

S'il faut simplifier le français, il existe donc des chemins déjà opérationnels.

Et pour éviter les demi-mesures, autant y aller franco

Je pense aussi. Simplifier l’orthographe sans modifier la grammaire (la morphologie, surtout), c’est impossible, car la grammaire en perd autant de régularité que l’orthographe n’en gagne.

Patrick Chevin a écrit:

Sa t'ambet' pa d'avwar fen > final / fen > famin / lwen > elwanye ?...

Pour ma part, je jette l'éponge, sachant que toute réforme un tant soit peu osée sera rejetée avec sarcasmes et que de toute façon les non-francophones, voire jusqu'aux francophones eux-mêmes, ont déjà la solution qui s'impose: changer de langue faute de pouvoir changer la langue... Moi, je propose l'InterRoman (voir le fil)...

J'te comprends beaucoup: pour cause: j'ai déjà émis un avis à peu près approchant. Des simplifications, d'accord, mais faut rester raisonnble. Ton exemple est assez parlant: faut pas oublier l'importance de l'étymologie: laquelle peut nous sauver de quelques homonymies regrettables (écrire une satire sr les satyres de tous bords politiques: c'est d'actualité!).

Oui, créer une langue différente est, je pense, une solution plus rationnelle pour "repenser" l'orthographe.

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Plus fréquent qu'il n'y paraît: il semblerait que dans "maître", le [ɛ] serait plus long que dans "mètre". Toutefois, cette différenciation n'apparaîtrait que sur les rives du St Laurent.

Petite erreur. Ici, on confond maître et mètre, mais, dans les deux, la voyelle est plus longue que dans mettre.

Et il y a aussi le problème des emprunts. Ici, toujours sur les rives du Saint-Laurent, on distingue clairement poule et pool : /pʊl/ et /puːl/.

Pour moi s'et le janre ki permet de fere la diferanse, pa la longeur de la voyele, ki varie toujour d'un lokuteur a l'otre e n'et plu pertinante a l'eure aktuele... Ou alor on ne parle pa la meme lange...

Silvano a écrit:

Petite erreur. Ici, on confond maître et mètre, mais, dans les deux, la voyelle est plus longue que dans mettre.

Tient c’est marrant, en ce qui me concerne (je suis belge), je prononce maître avec une voyelle longue tandis que je confond mètre et mettre.

Kant on ekoute parler lez fransez on voi bien k'il n'i a pa de relasion antre la longeur dez voyele é leur ouverture. Sertene voyele sont longe sanz etre aksantuee tandi ke d'otre ki sont aksantuee sont breve...

Mentenant, dite moi, k'ese ki vouz anpeche d'ékrire kome je le fez ? (notez bien k'il s'ajit d'un juste milieu antre une ortografe totalemant fonetike e l'ortografe aktuele, konsistant notamant a konserver le e kaduk ensi ke lez konsone muete produktive, s'et a dire prononsee an liezon ou devant un e muet...)

Sete propozision me satisfe bien mieu que lez otre !
Mè sa m'étonere k'ele soit (swa ?... swat ?) adoptee avan le XXIIIeme siekl..
(J'ai écris comme il faut ?)

Romuald a écrit:

Sete propozision me satisfe bien mieu que lez otre !
Mè sa m'étonere k'ele soit (swa ?... swat ?) adoptee avan le XXIIIeme siekl..
(J'ai écris comme il faut ?)

> Sete propozision me satisfet bien mieu ke lez otre ! (autre?)
> Mez sa m'étoneret k'ele soit adoptée avant le XXIIIeme siekle...

"Normalemant" le son "oi" devret se transkrire "oua", mez sa poze deu probleme:

- la nazalizasion : louen > elouanyer
- la mouyure : roua > rouayal

S'et la rezon pour lakele j'é opté pour la konservasion de la grafie "oi/oy", mez je me rand bien konte ke sa n'et pa trez satisfezant... Je kroua k'on peu(t) revenir a "oua" kite a rajouter un "y" pour la mouyure:

> louen, louenten, louetene, élouanyer
> les souen(z) infirmier, le personel souanyant, lez édesouanyante...

Je ne retien(z) pa le "w" parse k'il n'i oret pa d'ékivalant pour le "u"... é je ne veu pa fere de diféranse antre "ou" é "w", kar sa n'et paz utile...

Pour le "y", s'et diferant. Il korespond plutot a "ill": famiye, fiye, bataye... ou a "gn": kanpanye, Bretanye (k'on ne pouret pa ekrire "Bretanie"!) etc...

Si l'on ne peu pa ekrire "kanpanie", on peu par kontre ekrire "famii" ensi ke "bataie", bouteie", eguiie" puisk'on n'a plu la transkripsion du son "è" en ai/ei...
Par kontre on garde: un/une, in/ine, eun/eune a kote de en/ene...

Bien sur on peu toujour garder lez grafie "ill" et "gn", ou adopter sele de l'espanyol (ñ, ll) ou du portugez (nh, lh)...

On garde osi/ausi lez/lé grafie "au" (> al) et "eau" (> el) a koté de ("ou" > ol)...


Le korbeau é le renard (de Jan de la Fontene)

Metre Korbeau sur un arbre perché
Tenet an son bek un fromaje
Metre Renard, par l'odeur alechée
Lui tint a peu prez se langaje:
-"Hé bonjour Mesieu du Korbeau!
Ke vouz ete joli, ke vou me sanblez beau!
San mantir, si votre ramaje
Et samblable a votre plumaje,
Vouz ete le féniks dez ote de se boua."
A sé mot le korbeau ne se sant plu de joua,
Il ouvre un larje bek é lese tonber sa proua.
Le renard s'an sezi,
É di:
Mon bon mesieu
Aprenez ke tout flateur vi-t-o dépand de selui ki l'écoute.
Sete leson vau bien un fromaje sanz doute?
Le korbeau honteuz mez konfuz
Jura, mez un peu tard, k'on ne l'i prandret pluz

Sesi et ma propozision definitive an matiere de semplifikasion de l'ortografe de la lange franseze.

Patrick Chevin a écrit:

Mentenant, dite moi, k'ese ki vouz anpeche d'ékrire kome je le fez ?

La konfuzion mantale.
Kan je di in mo je le voi ekri an mem tan.
Si je l'écrit de mani-r saint plifier, je noeud peu plu fer leliain mens talle abek tou lait maux ki aparté hyène à la m'aime femme ille.

Greenheart a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Mentenant, dite moi, k'ese ki vouz anpeche d'ékrire kome je le fez ?

La konfuzion mantale.
Kan je di in mo je le voi ekri an mem tan.
Si je l'écrit de mani-r saint plifier, je noeud peu plu fer leliain mens talle abek tou lait maux ki aparté hyène à la m'aime femme ille.

Dez egzample ?

Patrick Chevin a écrit:

Greenheart a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Mentenant, dite moi, k'ese ki vouz anpeche d'ékrire kome je le fez ?

La konfuzion mantale.
Kan je di in mo je le voi ekri an mem tan.
Si je l'écrit de mani-r saint plifier, je noeud peu plu fer leliain mens talle abek tou lait maux ki aparté hyène à la m'aime femme ille.

Dez egzample ?

Ils sont dans ma propre réponse.
Observe la manière dont les mots correctement orthographiés mais placés à tort dans la phrase modifient la manière dont on arrive à comprendre la phrase et envisager des réponses ou faire naître de nouvelles idées.

En matière d'écriture de récit, c'est le phénomène des "chapitres fantômes" (imaginés par le lecteur au fur et à mesure de son avancée dans un roman).
Tous les phénomènes liés au récit et à son écriture sont valides à l'échelle d'une phrase ou d'un mot.

Par exemple si je commence à écrire "qui appartiennent" "KI APARTE HYENE" je fais penser mon lecteur francophone successivement à "ki" (paranormal, culture orientale) "aparté" (théâtre) et "hyène" (zoologie". Si j'écris "QUI APPARTIENNENT" je fais penser successivement à "qui" (voir le nom précédent, sujet du verbe suivant) "appartien(t)" (base de appartenir, donc le sujet est possédé ou fait partie du nom qui va suivre) "nt" (terminaison plurielle, donc le sujet doit être plusieurs troisièmes personnes).

Dans ma première formulation "KI APARTE HYENE", la confusion la plus totale règne, je semble parler de trois sujets complètement différents en même temps sans aucun lien logique.
Dans ma seconde formulation, "QUI APPARTIENNENT", une cohérence constante semble régner, même si je ne peux pas savoir de quoi je parle exactement tant que je n'aurai pas le sujet et l'objet.

***

Le gros problème des démarches jusqu'à présent suivie dans ce fil est que tout le monde semble imaginer que les mots n'ont pas d'autres projections mentales que la manière dont ils sont prononcés.
Ce n'est simplement pas le cas. Or pour communiquer avec succès (ou infortune), un locuteur use de toutes les projections mentales d'un mot - toutes les dimensions d'un mot, toutes ses lectures et tous ses niveaux de lecture, à toutes les échelles.

Greenheart a écrit:

Le gros problème des démarches jusqu'à présent suivie dans ce fil est que tout le monde semble imaginer que les mots n'ont pas d'autres projections mentales que la manière dont ils sont prononcés.
Ce n'est simplement pas le cas. Or pour communiquer avec succès (ou infortune), un locuteur use de toutes les projections mentales d'un mot - toutes les dimensions d'un mot, toutes ses lectures et tous ses niveaux de lecture, à toutes les échelles.

Que les Hongrois, les Finnois ou les Italiens doivent avoir une pensée limitée! Après tout, leur écriture phonétique les ferme à tant d'univers sémantiques!

Silvano a écrit:

Greenheart a écrit:

Le gros problème des démarches jusqu'à présent suivie dans ce fil est que tout le monde semble imaginer que les mots n'ont pas d'autres projections mentales que la manière dont ils sont prononcés.
Ce n'est simplement pas le cas. Or pour communiquer avec succès (ou infortune), un locuteur use de toutes les projections mentales d'un mot - toutes les dimensions d'un mot, toutes ses lectures et tous ses niveaux de lecture, à toutes les échelles.

Que les Hongrois, les Finnois ou les Italiens doivent avoir une pensée limitée! Après tout, leur écriture phonétique les ferme à tant d'univers sémantiques!

Si un italien utilise une écriture phonétique, il se garde d'utiliser en même temps dix mots de sens complètement différents et plus ou moins fréquents avec la même orthographe / prononciation, exactement comme les japonais se gardent d'écrire uniquement en Hiragana ou en Katakana.

Une langue est un tout cohérent. Ce n'est pas en sortant comme d'un chapeau un seul de ses mots ou un seul de ses traits (comme la transparence orthographique dans ce cas) que l'on peut la juger ou l'analyser complètement - et encore moins juger l'ensemble des locuteurs qui la pratique.

(en ignorant l'intervention de Greenheart qui me semble est complètement déplacée et sans aucun rapport avec le sujet.)

Bien¹ ke je ne soy² paz³ partisan de⁴ une sinplificasyon de la⁵ ortografe⁶ franseze, je trouv cete version fort interesante.

1. Ou « byen », voire« byin » ?
2. Je préfère cette écriture, pour les deux raisons que Patrick-le-Second a cité.
3. J’hésite : z ou pas z ?
4. Quitte à simplifier, je préfère garder ce e, comme les autres « e muets » et supprimer l’apostrophe. Ainsi, de (et beaucoup d’autres mots) n’a qu’une orthographe.
5. Ici, cela pose problème, par contre.
6. Je préfère mettre ce e, ainsi la règle de l’amuïssement des consonnes en fin de mot est généralisée.

—

Bon, je n’ai pas envie d’écrire l’entièreté de mon message comme cela, mais j’ai encore quelques interrogations :
— comment différencier : /e/ (et /ɛ/), /ə/ et le « e muet » ; quand doit on écrire l’accent aigu ?
— quand il n’y a pas de dérivés à cet « endroit » du mot, comme choisir entre in et en ?

Yamaw a écrit:

1. Ou « byen », voire« byin » ?

Je garderais bien. Pensons à toutes les finales en ien/ienne .