Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...

odd a écrit:

On balance toujours entre les deux pôles:

La motivation compositionnelle qui permet de créer un mot depuis d'autres (avec à l'extrême un son= un sens) elle augmente la cohérence et facilite l'apprentissage... mais le contraste des mots proches n'est pas assuré, les mots s'allongent, les phonèmes se spécialisent et leur stock disponible se raréfie, la langue se ferme...

L'arbitraire des mots, chaque nouveau mot à une racine dédiée, les mots sont courts, le contraste est maximal, l'effet est naturaliste, les proximités de sons ajoutent des connotations inattendue... Mais la langue est plus dure à apprendre, et il faut avoir un dictionnaire avec soi et être prompt au néologisme (quitte à importer à tout va) la langue est complètement ouverte...

Alors de quel côté votre cœur balance entre:
-  les langues a priori ratione, un son=un sens, logique aride et fermées,
- et le naturalisme, ouvert polymorphe et varié,

quel est votre rapport idéal dans la composition...
Et quel est le rapport réel: On peut  prendre un échantillonnage du lexique (ou un texte) de sa langue préférée où le mesurer et donner un % entre lexique composé et lexique autonome, pour les fana de statistiques bien sur...

La naturalisme pour moi, même si ce n'est pas vraiment le genre de choix sur lequel je suis le plus tranché. (cf. LAI ^^")

odd a écrit:

Évidemment en jasinuieoneolaendeu, ce serait 100%  motivé a priori (ratione) oblige (enfin plus l'échantillon s'allonge, plus on tend vers...)

Est-ce que tu viens de rescinder ton message en deux malgré la correction de la modération en te servant de mon message pour que ce soit plus doublon là? J'hallucine!

LAI
- Naturaliste : elefen et uropi. Pas l'interlingua ni aucun des espérantides naturalisants.
- Mixte : esperanto et mondlango (et peut-être l'ayola, le lidepla et l'atlango que je ne connais pas)
- Régulières : arwelo (et peut-être le fasile21 s'il ouvre ses portes, et l'angos que je ne connais pas)
- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse pas par ailleurs.

La plus grande qualité de l'espéranto, c'est l'Espérantie (l'esperantujo, le pays imaginaire des espérantistes, très sympa). Et comme ce qui m'intéresse est de pouvoir expérimenter une LAI sur le terrain, c'est parfait. Mais j'aurai tendance à vouloir rendre cette langue un peu plus logique notamment au niveau de la symétrie masculin-féminin. Je voudrais aussi annuler la réforme des noms de pays (je préférais sur ce point l'espéranto de Zamenhof). Et pour gagner du temps à l'écrit et de l'espace à l'écran, j'aimerai une optimisation du système h ou x, en attendant que les claviers gèrent mieux ces diacritiques par défaut. Par exemple un ĉ->ch, ŝ->x,  ĝ->y, ĵ->q, ŭ->w. Les gh et sx sont vraiment trop imbuvables à la longue. Par ailleurs, il reste à régler cette histoire du ĥ. Soit on le réhabilite, et on insiste pour que les r soient roulés pour ne pas les confondre. Soit on s'en débarrasse définitivement. À quand des petits référendums en Espérantie ? Mais peut-on changer une langue vivante par référendum ?

Mais à part quelques rafistolage de façade, je ne pensais pas qu'il était vraiment possible de faire, ni beaucoup plus naturel que l'espéranto sans perdre en simplicité, ni plus logique sans tomber complètement dans la langue a priori. Je pensais qu'il y avait une histoire de dosage et d'équilibre. L´elefen et l'uropi ... d'un côté, l'arwelo et le fasile de l'autre... semblent me donner tort. Qui vivra, verra. Une LAI complètement a priori pourrait m'intéresser... mais elle devrait avoir un alphabet a priori, et une bonne méthode d'apprentissage direct (très progressive)... et une idée interne farfelue avec des objectifs précis.

Langues Artistiques
Toutes les expérimentations m'intéressent : soit pour la beauté de la langue, soit pour l'intérêt de l'histoire qu'elle raconte, soit pour l'intérêt de l'expérience grammaticale.

Pour les mondes imaginaires se déroulant dans des univers différents (tolkien) ou sur des planètes lointaines n'ayant aucun lien avec la terre (na'avi), j'ai logiquement tendance à préférer les langues a priori (surtout au niveau du vocabulaire) : la démarche est plus réaliste.

Sinon, je suis friand de récits d'antiquités ou d'anticipation.
Dans ce cas, j'ai tendance à préférer les langues a posteriori  (surtout au niveau du vocabulaire).
Comme par exemple le Gelota et le Saiwosh. Mais on peut aussi imaginer la présence d'une LAI à l'intérieur du récit :-)
À quand les feuilletons radiophoniques (ou autre saga mp3) avec des dialogues bilingues ?

J'aime bien aussi les langues illustrant un point de grammaire, comme une sorte de défi. J'aimerai voir des projets de grec ancien (attique) sans exception, avec des déclinaisons étendues à d'autres cas, mais absolument régulières.

Langues naturelles
Je m'intéresse (de loin) aux reconstitutions et aux normalisations de langue naturelle : italien, norvégien, occitan, langues amérindiennes, indonésien, latin arabe hébreu moderne... (etc, parce que c'est le cas de la plupart des langues finalement).

Sevetcyo a écrit:

- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse pas ailleurs.

Tu sais, la richesse et les multiples facettes qu'offre le kotava quant à l'expression sont surtout à voir comme des lumières attirantes démontrant qu'une langue construite (celle-là tout au moins) possède tous les éléments que peut exploiter une pensée subtile, une démarche intellectuelle de haut niveau ou une expressivité multiforme.

Mais cela n'empêche pas de s'exprimer basiquement, avec peu de mots, avec des sabots, sans recherche particulière. Juste un exemple: en français, sous peine d'agrammaticalité et de faute flagrante, un verbe transitif a presque toujours besoin que son COD soit explicitement exprimé (ex. "je loue"... quoi?), alors qu'en kotava il n'y aura pas faute (si le contexte est suffisant).

Moi je classerais l'uropi dans les langues mixtes. Il n'a rien de naturalisant, selon moi, l'aspect artificiel se sent en permanence (et de ma part, c'est un compliment). Chaque élément peut venir d'une langue naturelle de la même aire linguistique, ils sont tellement régularisés en étant uropisés qu'ils perdent leur aspect naturel. Le fait que "ve" ait une lointaine ressemblance avec θα n'en fait pas une langue naturalisante, car une LAI naturaliste a besoin d'exceptions pour mieux singer les langues naturelles. Le sambahsa est un uropi naturaliste, si vous me permettez de caricaturer un peu : et la différence est pour le moins palpable (ça ne veut pas dire que l'une est supérireure à l'autre, elles font des choix différents, c'est tout).

Tout au plus on pourra dire que l'uropi est dans l'aile naturaliste des langues mixtes (avec l'ido par exemple), comme le volapük est dans l'aile aprioriste des langues mixtes : c'est trois langues restent cependant clairement des langues mixtes. L'espéranto est assez central, mais est peut-être un peu plus du côté aprioriste (mais beaucoup moins que le volapük).

Merci pour ta remarque sur le gelota :-) . C'est une langue assez particulière au niveau du choix des racines, et cela tient à son histoire externe décousue (d'abord prévue pour être une langue sans diégèse, à laquelle une diégèse s'est ajouté presque malgré moi). Au niveau de l'histoire interne, il faut plutôt considérer les ressemblances avec les langues naturelles réelles comme des hasards ; de toute façon, elles sont tellement déformées que le lien ne saute pas aux yeux le plus souvent. Tout cela sera un peu plus clair quand les deux langues sources du gelota (qui est une sorte de LAI zonale dans ma diégèse) seront créées.

Troubadour mécréant a écrit:

Sevetcyo a écrit:

- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse PAR ailleurs.

Tu sais, la richesse et les multiples facettes qu'offre le kotava quant à l'expression sont surtout à voir comme des lumières attirantes démontrant qu'une langue construite (celle-là tout au moins) possède tous les éléments que peut exploiter une pensée subtile, une démarche intellectuelle de haut niveau ou une expressivité multiforme.

Mais cela n'empêche pas de s'exprimer basiquement, avec peu de mots, avec des sabots, sans recherche particulière. Juste un exemple: en français, sous peine d'agrammaticalité et de faute flagrante, un verbe transitif a presque toujours besoin que son COD soit explicitement exprimé (ex. "je loue"... quoi?), alors qu'en kotava il n'y aura pas faute (si le contexte est suffisant).

Il fallait lire "par ailleurs" bien sûr.

Merci pour tes précisions.

Dans quelle mesure est-ce que ça fonctionne aussi dans l'autre sens ? Dans quelle mesure peut-on se faire une idée générale d'une phrase complexe que l'on lit ou entend, sans pour autant en maîtriser toute les nuances. Par ailleurs, est-ce que la langue est spontanément utilisée à l'orale entre deux lecteur de kotava ? Pas le temps malheureusement d'expérimenter toute les langues qui me tente, ni même le millième d'entre elles :-(

Sevetcyo a écrit:

- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse pas ailleurs.

Attention aux fautes de frappes ! Des fois, elles peuvent être lourdes de conséquence. À la lecture de ta phrase (heureusement qu'y avait le "mais"), je suppose que tu as voulu dire « même s'il m'intéresse par ailleurs ». Une lecture distraite aurait pu faire croire que le kotava ne t'intéressait pas (ni en tant qu'LAI, ni "ailleurs").


T'as été plus rapide que moi.

Tiens, je n'avais pas vu ce fil. Il faut que je me connecte plus souvent.

Odd a écrit:

Alors de quel côté votre cœur balance entre:
- les langues a priori ratione, un son=un sens, logique aride et fermées,
- et le naturalisme, ouvert polymorphe et varié,

J'ai une préférence pour le premier type, même si mes créations ne sont pas tout l'un ou tout l'autre.

perso je trouve l'uropi assez naturaliste vu qu'il fait un peu anglais ^^

bedal a écrit:

perso je trouve l'uropi assez naturaliste vu qu'il fait un peu anglais ^^

C'est la formation du futur qui t'a fait penser à l'anglais ?

Heureusement qu'y a le conditionnel (-ev) pour dissiper cette impression. De même que la tournure interrogatve (VS) et la négative (ne derrière le verbe) qui ne sont pas alambiquées (avec l'auxiliaire do) comme dans la langue d'Agatha Christie (qui écrivit, comme chacun sait, entre autres, "le crime de l'Orient-express" et "le Train bleu", mes deux ouvrages préférés).

L'uropi est une langue qui me plaît à moi aussi (orthographe bien plus régulière que l'anglaise) et qui est régulière sans avoir une apparence schématique*, grâce à ses noms et ses verbes à l'indicatif en consonne.



*C'est un peu ce à quoi j'aspirais pour l'aneuvien. Certes, l'aneuvien n'est pas exempt de cas particuliers, mais ils sont moins "criants" qu'en français, en anglais, en russe ou en latin, et souvent, ils se "fondent" dans la règle générale, comme les nombres de 11 à 16°.
°

	ANV	URO
16	dexeg	dessès
17	dek-hep	dessèp

bedal a écrit:

perso je trouve l'uropi assez naturaliste vu qu'il fait un peu anglais ^^

Moi aussi, l'uropi me paraît assez naturaliste. J'ai pas d'argument, c'est juste une impression générale.

L'uropi a cette performance d'être à la fois quasiment totalement régulière tout en paraissant naturaliste. Elle est plus régulière que le sambahsa et plus fluide à la prononciation que l'espéranto. En tant que langue à aspiration internationale, elle n'est pas ésotérique comme le kotava (cependant, le kotava pratique l'équilibre des genres (-_, -ye & -ya), ce qui n'est pas le cas de l'uropi°) ; par contre, au niveau des nombres des noms, l'uropi est plus abordable*. Comme quoi, aucune langue, qu'elle soit internationale, artistique ou personnelle (c'est pas vraiment le but recherché pour ces dernières) ne saurait être parfaite.

Par ailleurs, il y a le dilemme complexité/régularité. Là, il y aurait de quoi dire : le volapük est une langue réputée comme complexe, elle est toutefois parfaitement régulière. L'aneuvien (persolangue) a quelques accrocs à la régularité, mais c'est loin d'atteindre des langues naturelles comme le français, l'anglais ou le russe ; l'irrégularité aneuvienne n'atteint pas celle du sambahsa (du moins, à ce que je ressens, avec les mutations vocaliques, repérées dans certaines conjugaisons régulières : -E-, transformé en -O-, héritage indo-européen).


°Bon, y sem'ben que l'équilibre des genres, à ce que m'a dit Dopa, ne fût pas une vertu indo-européenne. Ce qui n'empêche pas le mundeze, l'espéranto ri et le volapük nulik de l'avoir adopté.
*Pas facile de distinguer, en kotava, u has picori (une maison de pêcheur) de u has picoris (une maison de pêcheurs). La première est une maison particulière pourvue d'un hangar pour le bateau et les instruments de pêche ; la deuxième tient plus d'une coopérative de pêche.

Anoev a écrit:

*Pas facile de distinguer, en kotava, u has picori (une maison de pêcheur) de u has picoris|/i] (une maison de pêcheurs). La première est une maison particulière pourvue d'un hangar pour le bateau et les instruments de pêche ; la deuxième tient plus d'une coopérative de pêche.

Anoev, pour que tes comparaisons aient réellement du sens, il faudrait que tu prennes des phrases complètes, ou à tout le moins des propositions entières, car il existe des dizaines de traductions potentielles d'un mot "simple". Cela tient aux champs sémantiques qui, souvent, ne sont pas des calques d'une langue à l'autre, y compris dans le cas de langues construites. Et spécialement pour le kotava, la pratique t'apprendrait que ses champs sémantiques se délimitent davantage par frontières internes entre constructions potentielles proches, plutôt qu'en traduction de divers sens exogènes.

Pour essayer de cerner ton exemple, en réfléchissant un peu, je vois au moins, sur les bases de maison/bâtiment (mona, xe) et le verbe pêcher (oná) :
- onasa mona = maison qui pêche ==> carlet, cabane de pêcheur où il installe ses lignes ; mais aussi : onaxe = bâtiment (au sens construction) de pêche, peut-être plutôt un hangar où appontent les bâteaux de pêche
- mona ke onasik = une maison de pêcheur, habitée par un pêcheur. Cela ne signifie nullement qu'elle soit lieu d'activité.
- onasikafa mona = la maison des pêcheurs, peut-être leur bar préféré, ou le siège du syndicat des barbus à casquette ;
D'autres compositions seraient possibles, mais seul un usage attesté sur la durée permettrait de véritablement valider.

Tu es trop focalisé par les variations sur lesquelles jouent le français ou l'anglais entre singulier et pluriel (et l'uropi donc aussi semble-t-il) pour créer des dissociations d'expression et de sens. Tout comme la distinction résultant des oppositions défini/indéfini (par les articles par exemple). Chaque langue a ses ressources propres pour opérer, qui ne se recouvrent pas forcément. Le russe n'a pas d'articles, mais dispose de déclinaisons, d'un vrai neutre et d'oppositions perfectif/imperfectif. Avec cela, il offre un palette très vaste de possibilités, mais les puzzles ne vont pas s'emboiter de la même façon qu'en français ou en basque.

Idem pour le kotava. Rien qu'avec les modalités, tu disposes de constructions potentielles, productives et "sobres" énormes, difficiles à retrouver telles quelles en français par exemple, sans passer par des circonlocutions complexes. Par exemple :

- dolé (vendre)
-- dolen = vendu : participe passif
--- rodolen = vendable (qui peut être vendu)
---- rovodolen= que (j'ai, tu as, ...) l'opportunité de vendre (là maintenant, à un américain plein aux as)
--- godolenn = à vendre (qui doit être vendu)
---- gonodolen = que (je, tu, ...) suis obligé de vendre (pour payer mes dettes)
---- govedolen = que (je, tu, ...) m'oblige à vendre (pour donner le produit de la vente à une asso. caritative)
--- djudolen = que (je, tu, ...) désire vendre
--- ladolen = que (je, tu) essaye de vendre (sans plus de précision)
---- lasudolen = que (je, tu, ...) essaye par tous les moyens de vendre (mon vieux diesel à cause de ces satanées ZFE)
---- laxudolen = que (je, tu, ...) prends le risque de vendre (ma vieille chaudière plus du tout aux normes et qui exploserait bien volontiers)
---- lajudolen = que (je, tu, ...) je réussis à vendre (pourtant elle est vraiment pourrie cette caisse)
Etc., etc.

La possibilité de telles constructions (vraiment kotava pour le compte) ouvre des voies stylistiques et sémantiques particulières, quelque chose qui sera perçu comme exploitant au mieux le "génie" de la langue. Tandis qu'en français (en russe davantage) tu ne pourras pas opérer de telles constructions adjectives ou participiales. Inversement, transposer telles quelles en kotava nombre de constructions élaborées du français avec les propositions infinitives se révèle une gageure insoutenable, tout comme les multiples variations des verbes pronominaux.[/i]

Troubadour mécréant a écrit:

- dolé (vendre)
-- dolen = vendu : participe passif
--- rodolen = vendable (qui peut être vendu)
---- rovodolen= que (j'ai, tu as, ...) l'opportunité de vendre (là maintenant, à un américain plein aux as)
--- godolenn = à vendre (qui doit être vendu)
---- gonodolen = que (je, tu, ...) suis obligé de vendre (pour payer mes dettes)
---- govedolen = que (je, tu, ...) m'oblige à vendre (pour donner le produit de la vente à une asso. caritative)
--- djudolen = que (je, tu, ...) désire vendre
--- ladolen = que (je, tu) essaye de vendre (sans plus de précision)
---- lasudolen = que (je, tu, ...) essaye par tous les moyens de vendre (mon vieux diesel à cause de ces satanées ZFE)
---- laxudolen = que (je, tu, ...) prends le risque de vendre (ma vieille chaudière plus du tout aux normes et qui exploserait bien volontiers)
---- lajudolen = que (je, tu, ...) je réussis à vendre (pourtant elle est vraiment pourrie cette caisse)
Etc., etc.

Parmi tous ces exemples, j'en ai bien trois qui seront traduits par un terme unique et toute une périphrase :

thógan = vendu (adjectif verbal)
thóge = vendre
thógdar = vendable
thógend = à vendre*.

Pour les autres... eh ben j'suis obligé de périphraser (quand même pas jusqu'à l'intérieur des parenthèses !) :
quas e kàn thóge
quas eg dev thóge
quas eg dem dibòrpe thógun
quas eg velyn thógun
quas eg pròves thógun
quas eg hid àt risq thógun
quas eg epitóga thógun.


*Et y en aurait d'autres, comme elithógdar (invendable), ou elithógend (non destiné à la vente), elithógan = (invendu), thógor (vendeur, adj)..

En fait une fois la grammaire posée, ce qui avec un peu d'expérience peut être assez vite fait, et un 1er lexique de base constitué (pour savoir comment construire les mots et certaines familles de mots et dérivations et avoir une peu de vocabulaire de base, je dirais 1000 à 1500 mots), ce qui importe le plus c'est de traduire, ce qui fait envie, un peu de tout et de n'importe quoi.

Notamment dans le cas d'idéolangues comme kotava, uropi, elko qui disposent de plusieurs personnes pouvant les utiliser, voir aussi les stratégies de traduction sont les mêmes ou bien proches.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Notamment dans le cas d'idéolangues comme kotava, uropi, elko qui disposent de plusieurs personnes pouvant les utiliser, voir aussi les stratégies de traduction sont les mêmes ou bien proches.

Eeeeh ouais : c'est bien ce qui manque à l'aneuvien : la pluralité d'utilisateurs.


Mais bon, on peut pas tout avoir : une liberté de modifier ET un locutorat assidu.