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| Langue simplifiée | |
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+4Greenheart Nemszev Leo Olivier Simon 8 participants | |
Auteur | Message |
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Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 1:14 | |
| - Nemszev a écrit:
- Avec des mots comme "but" ou "août", on va avoir des problèmes, parce qu'il y a des variations entre régions et même entre personnes (moi il m'arrive de prononcer août "oute" et "ou"). Au moins l'orthographe non phonémique fixe l'usage visuel.
Est-il nécessaire d'unifier les prononciations locales ou individuelles pour créer un français plus rapide à apprendre ? Je ne le pense pas. D'autant que c'est le cours de français simplifié qui va donner la prononciation modèle... Et que je ne connais personne qui ne comprenne pas "le mois d'Août", que je prononce AOÛT "aou", "aout", "aoutt" ou "aouteu". Il peut y avoir des petites gênes à cause de petites variations, mais ce n'est rien en comparaison de quelqu'un qui ne parlerait pas du tout la langue française. Au pire, on me demandera d'épeler - même pas de reformuler ma phrase. Par contre si j'ai changé l'orthographe et qu'en prime je fais varier la prononciation, aucun français "naturel" ne pourra plus comprendre. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 1:19 | |
| - Greenheart a écrit:
- D'autant que c'est le cours de français simplifié qui va donner la prononciation modèle...
Je ne veux pas de prononciation modèle pour le français! À moins que ce soit celle de Montréal, bien entendu... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 3:05 | |
| L'homophonie de SA et ÇA existe déjà dans la langue parlée, tout comme l'homophonie de PARLER/PARLÉ/E/S/PARLEZ/PARLAI etc... Cela ne devrait donc pas poser problème.
Si je comprends bien, il n'est question pour personne ici de modifier la façon de parler la langue et par conséquent les modifications devront être limitées au domaine du possible, ce qui implique l'acceptation des lettres muettes du singulier et des liaisons... Encore faut-il que ces lettre muettes soient productives (bruit > bruitage).
Cependant il faut bien constater que les liaisons tendent à se limiter aux liaisons strictement obligatoires (nécessaires ?), en général entre déterminant et déterminés, pronoms et verbes, etc. :
Je vous ai parlé de ces étudiants en sciences humaines > Je vouz é parlé de sez étudiant an sianse umene
Le printemps est arrivé > Le prentan e(t) (etre) arivé (prentan > prentanier)
De temps en temps > de tanz an tan > tamporel
Je sui / tu é / il é / nou some / vouz ete / il son
J'é / tu a / il / nouz avon / vouz avé / ilz on
Ils ont aussi de grands enfants > ilz on osi de grandz anfan(t) (anfantiyaje)
Ils passent leur vacances en Bretagne > il pase leur vakanse an Bretañe
Où passent-ils leur vacances ? > ou pase-t-il leur vakanse ? /il pase ou leur vakanse ? / ou esk' il pase...
etc...
Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 14 Juin 2011 - 4:19, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 3:30 | |
| - Patrick Chevin a écrit:
- L'homophonie de SA et ÇA existe déjà dans la langue parlée,
Au Québec, on distingue le ça accentué (sɑ) du ça non accentué (sa) ; sans oublier le saː (= sur la). Et je préfère les s pour les finales plurielles. On peut avoir un peu d'irrégularités, quand même. Surtout si elles ont justifiées tant par la tradition que l'étymologie. Je conserverais ainsi des et les, par exemple. Et je suis peut-être pédant, mais je fais la liaison dans ils ont‿aussi... Parlant de liaison, je me souviens d'un film que je sous-titrais, doublé en français dans les années 50, et où on faisait la liaison de suer sang‿et eau. Quelle est-elle ? - Spoiler:
/sue sɑ̃keo/
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 4:16 | |
| Ce devrait être une liaison en K (sanq-et-eau)
On peut coller les pronoms:
jé tua > ta ila ela ona nouzavon vouzavé ilzon > izon
aije...? atu atil atele aton avonou avévou ontil ontele
j(e)népa > jépa tunapa > tapa ilnapa > ilapa el(e)napa > elapa onapa > onapa nounavonpa > onapa vounavépa > zavépa ilnonpa > izompa el(e)nonpa > ezompa
> jenaipa anvi d'alé dormir
Le S/X est parasitaire car le français fait ses pluriels par inflexion:
la mézon > lé mézon / une mézon > dé mézon
Si l'on doit garder OU et EU, faut-il en revanche renoncer à AU/EAU (>O), OEU (> EU) /OI (> OUA)/AI/EI (>É) ... ?
Pourquoi écrire "lAUrier", "AUtre", si l'on écrit "Or" et "Oreille" (aureum/auricula) ?
Faut-il prendre en compte les dérivés : châtTEAU > châtELlain / AUtre > ALtérité ? Faut-il garder CE CI ÇA "olieu" de SE SI SA leurs/z omonime(s)
Chépa çke vouz an pansé... |
| | | PatrikGC
Messages : 6736 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 13:15 | |
| Orthographe très lapidaire Pour faire en sorte qu'une lettre = un son 26 lettres, pas d'accent. PB TD KG FV SZ CJ (c=ch) (s toujours ss/ç) M N R L I E A O W (ou) U Q (eu) Pas de distinction entre les voyelles ouvertes et fermées. Le son "gn" est transcrit en "ni" : montagnard --> moxtaniar AI (ail) WI (ouil) QI (euil) etc... H pour séparer les sons : ie (yé) ihe (i-é) Y --> "e muet" X --> son nanal : ix (in/ein) ox (on) ax (an/en) ux (un, souvent confondu avec in) On peut répartir les lettres autrement. J'attends vos propositions Metr Korbo sur ux arbr perce Tyne dax sox bek ux fromaj Metr Rynar par l'odqr alece Lui tix a pq pre sy laxgaj --- Autre possibilité : H : "e muet" + séparation des mots Ce qui permet de récupérer le Y pour le yod ou le u (ü) --- Plutôt que le x pour les nasales, on garde le n, mais on utilise le h pour séparer nouvel an --> nwvel an soeur Anne -> sqr Ahn | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 14:21 | |
| Il serait préférable de garder le n pour la nasalisation et le e pour le e muet :
Oksitan > oksitane Breton > bretone Oportun > oportune Alzasien > alzasiene Meksiken > meksikene Limouzin > limouzine
et rester plus près du français "normal". Ta graphie phonétique serait encore plus étrange que mon fransem...
Masculin : oportun / feminin : oportuhn !!!
Je préfère l'Y pour le IL et H pour le hiatus:
- le pehi, le pehizan, la pehizane
- un exantiyon, un exantiyonaje
Voire rien du tout : le pei, le paizan, la peizane, un exantion, exantionaje
Lé vouaiele: A E/É EU I O OU U
Lé konsone: B D F G(dur) J K L M N P R S T V X(ch) Z
L'accent aigu est surtout utile en finale et en prétonique : pelé / bélé / il bele...
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| | | PatrikGC
Messages : 6736 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 14:35 | |
| Mon but était de virer les lettres accentuées Donc, se pose le problème des éèê... On le double ? été --> eetee paysan --> peehizan paysanne --> peehizane On l'écrit sous la forme ai ? été --> aitai paysan --> paihizan | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 15:54 | |
| - Silvano a écrit:
- Greenheart a écrit:
- D'autant que c'est le cours de français simplifié qui va donner la prononciation modèle...
Je ne veux pas de prononciation modèle pour le français! À moins que ce soit celle de Montréal, bien entendu... Aucun problème, il peut y avoir autant de cours de français simplifié que de manière de prononcer le français, du moment que le français simplifié soit effectivement simplifié et compatible avec le français naturel, quelque soit son accent. Ce n'est qu'une question d'enregistrer autant de modèles qu'il y a d'accent. C'est d'ailleurs ce que font les logiciels de lecteurs virtuels de texte. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 15:59 | |
| - PatrikGC a écrit:
- On l'écrit sous la forme ai ?
été --> aitai été ou était? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 16:29 | |
| Il faut voir que dans la réalité, on prononce pareil, le son È final étant en fait fermé É. Il ne s'ouvre que devant une sonore : FRANSÉ / FRANSÈZE... ou si vous préférez FRANSEZ / FRANSEZE... Quand à l'accent circonflexe, il est superflu (voir plus haut)
J'ai souvent pensé à EE / EI / AI mais ça alourdit énormément l'écriture (plus que les accents). On peut aussi faire suivre d'un H, mais c'est pas mieux...
Pour l'instant, la meilleure solution me paraît de n'avoir que l'accent aigu sur le E lorsque cela est absolument nécessaire, c'est à dire en prétonique et finale. J'aime assez le double E (ee), mais à l'intérieur d'un mot, ça fait bizarre, et en fin de mot, ça se confond avec le féminin. Ce serait bon pour le fransem, où tout les mots prennent la forme féminine... Mais en fransem, il n'y a pas de E muet...
- fransee/francee > franceese/franseeze !!! Pas terrible. (frasem > fransez, forme unique)
- reepartir et repartir ? Je préfère repartir (ré) et re-partir (re) , elanser (é) et re-lanser (re)
... et donc : été, j'é été, j'été, je seré, etc. / ou alors : etei, j'ai etei, j'etai (plus ouvert/imparfait), je serei, je serai (plus ouvert/conditionnel) ? Dans ce cas, il nous faut une autre graphie pour les diphtongues et hyatus : travay / pehi etc...
Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 14 Juin 2011 - 16:33, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 16:32 | |
| - Patrick Chevin a écrit:
- Il faut voir que dans la réalité, on prononce pareil, le son È final étant en fait fermé É. Il ne s'ouvre que devant une sonore : FRANSÉ / FRANSÈZE... ou si vous préférez FRANSEZ / FRANSEZE... Quand à l'accent circonflexe, il est superflu (voir plus haut)
Pas ici. On distingue encore et toujours le futur du conditionnel. Et on distingue le un du in... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 16:36 | |
| Pas de problème: un > une in > ine en > ene
comme: an > ane on > one
EI (plus fermé) à côté de AI (plus ouvert) :
"J'ai fermei la porte de la maizon parse k'il n'i avai plu persone." |
| | | PatrikGC
Messages : 6736 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 16:37 | |
| Une idée comme ça :
e toujours muet, sauf devant une consonne double...
établir --> ettablir repartir --> repartir répartir --> reppartir
Pour le é final, j'ajoute un h si le e n'est pas précédé d'une voyelle/semi-voyelle.
été --> etteh fié --> fie / fye passé --> paseh
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 16:55 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Une idée comme ça :
e toujours muet, sauf devant une consonne double...
Je crois qu'on tient un début de filon. Mais ici, on a des sons longs et des sons courts. On distingue faites de fête, de la manière manière qu'on distingue patte de pâte. Et pour éviter de devoir réinventer la roue : Accès simple, le site en version simplifiée de la Ville de Montréal. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 17:14 | |
|
Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 17:49, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 17:26 | |
|
Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 17:49, édité 1 fois |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 17:32 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Mon but était de virer les lettres accentuées
Il suffit de rétablir les lettres que remplacent les accents. La règle de lecture avant leur suppression (qui reste valide aujourd'hui) était qu'avant une consonne redoublée ou certaines consonnes comme S ou R, le E prononcé EÛ devient "é" ou "ê". "Forêt" = "forest", le "e" se prononçant "ai" ("ê") à cause du S+consonne. On retrouve par exemple la même notation dans "Tresse", le "e" se prononce "ai" ("ê") à cause du double S. Ce système de notation de changement de prononciation de la voyelle remonte au moins à l'époque latine (cf. mes recherches postées dans ce forum en la matière sur la prononciation reconstituée du latin) et est mis en péril par la nouvelle orthographe et les fautes d'orthographe liées aux fautes de prononciation. C'est aussi une des raisons pour lesquelles la nouvelle orthographe ne parvient pas à simplifier en profondeur un système de transcription des sons qu'elle prétend ignorer. Le problème demeure que ce changement dans l'écriture devient délicat à lire pour le lecteur de français naturel, même s'il s'y retrouve en fait plus ou moins (exactement comme il comprend plus ou moins du français prononcé avec un accent différent du sien) : c'est facile à tester en essayant de lire la version originale des contes de Perrault, disponible un peu partout sur le net, notamment sur Wikipedia. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 17:40 | |
| - Greenheart a écrit:
- Ce système de notation de changement de prononciation de la voyelle remonte au moins à l'époque latine (...) et est mis en péril par la nouvelle orthographe et les fautes d'orthographe liées aux fautes de prononciation.
Quelle nouvelle orthographe? Celle de 1835? Celle de 1878? Celle de 1990? Escris-le, pour que nous le sachions. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 19:40 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Une idée comme ça :
e toujours muet, sauf devant une consonne double...
établir --> ettablir repartir --> repartir répartir --> reppartir
Pour le é final, j'ajoute un h si le e n'est pas précédé d'une voyelle/semi-voyelle.
été --> etteh fié --> fie / fye passé --> paseh
J'avais pensé à ces deux solutions (lettre doublée et h final) mais sans vraiment les retenir. C'est assez lourd. Au brésil le langage SMS a recours a ce h final pour éviter d'accentuer: está > estah. Quoiqu'il en soit, l'accent graphique est quelque chose d'insupportable tant en portugais qu'en français. En portugais, on a des nasalisations en ã, ão, am, em, im, om et um, avec les pluriels: ãs, ãos, ões, ans, ens, ons, ins et uns... C'est très complet et original.. Il faudrait doubler systématiquement apès les é : - Lehs dellegguehs (les délégués) !!! Pour comparaison: - Lei deileigei on demandei a etre resu par lei repreizantant dei ministre konsernei Quand le é est seul, on lui adjoint un i, sinon, c'est une autre lettre qui lui confére le son de é: - Fer, fera, fet/fete, fezai... etre, parler, premier/premiere, koket/kokete, fransez/franseze... |
| | | PatrikGC
Messages : 6736 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 20:47 | |
| Quand on y songe bien, le pb du français, c'est l'opposition é/ë.
Ou bien, on accepte 2 symboles différents, ou bien, on se lance dans des trucs tordus, genre ee/eh/ett et j'en passe. Perso, ça ne me dérange pas de m'écarter un peu du classique, si la nouvelle façon d'écrire me simplifie la vie.
On pourrait jouer sur le fait qu'en minuscule, un "e" et un "c" sont très proches l'un de l'autre.
été --> ete / ctc reposé --> rcpose / reposc
---
Pourquoi faire compliqué qd il existe déjà simple : l'apostrophe pour le e muet !
reposé --> r'pose je ne sais pas --> j' n' se pa | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mar 14 Juin 2011 - 21:48 | |
| C'est ce que j'ai utilisé dans ma présentation du fransem. ISTOUAR D'RIR > ISTOUAR D RIR > ISTOUAR DRIR. On peut aussi bien ne rien mettre : rpose. Le probleme, c'est que certains verbes ont un E que devient È:
prenons > prenne mener > mène apelons > appelle achetons > achète
Dans ce cas particulier le doublement semble être la solution :
pren / prenn men / menn apel / apell achet / achett
Mais je préfère encore: prene / mene / apele / achete...
Dans d'autres cas, c'est la consonne muette, ou nasalisant:
muet / muete brezilien / breziliene comme: oportun / oportune radin / radine
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| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 14:55 | |
| - Silvano a écrit:
- Greenheart a écrit:
- Ce système de notation de changement de prononciation de la voyelle remonte au moins à l'époque latine (...) et est mis en péril par la nouvelle orthographe et les fautes d'orthographe liées aux fautes de prononciation.
Quelle nouvelle orthographe? Celle de 1835? Celle de 1878? Celle de 1990? Escris-le, pour que nous le sachions. Journal Officiel du 6 décembre 1990, qui implique la suppression de l'accent circonflexe sauf homonymie ou terminaison verbale, qui change le tréma de place, supprime ou rajoute des double consonnes aléatoirement ("charriot", "courbatture"), élimine des voyelles ("assoir", "joailler"), élimination de la consonne double, remplacée par l'accent grave dans les verbes en -eler, eter ("il jète", "il appèle") sans pour autant le faire dans les noms correspondants ("il ficèle", "une ficelle" au lieu d'"une ficèle"). Source : Picoche Rolland, dictionnaire du français usuel chez De Boeck Duculot, première édition 2002). | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37642 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 15:07 | |
| - Greenheart a écrit:
- Journal Officiel du 6 décembre 1990, qui implique la suppression de l'accent circonflexe sauf homonymie ou terminaison verbale, qui change le tréma de place, supprime ou rajoute des double consonnes aléatoirement ("charriot", "courbatture"), élimine des voyelles ("assoir", "joailler"), élimination de la consonne double, remplacée par l'accent grave dans les verbes en -eler, eter ("il jète", "il appèle") sans pour autant le faire dans les noms correspondants ("il ficèle", "une ficelle" au lieu d'"une ficèle").
Y en a auquelles j'adhère (notamment tout ce qui concerne les trémas) et... pas d'autres. Pour assoir, je marche: le -e- ne sert à rien, d'autant plus qu'on dit "il s'assoit" (ou il s'assied"). Par contre, il appèle (au téléphone) conjugué comme il pèle (une orange)... je veux bien que c'est logique (peler/appeler) mais bon... y a aussi "interpelle" qui donnait interpeller... et non pas interpeler. Pour le chariot et la charrette (ainsi que la charue, la rue du et j'en passe), là... | |
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