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| Langue simplifiée | |
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+4Greenheart Nemszev Leo Olivier Simon 8 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 15:10 | |
| J'ai l'impression que quand bien même on trouverait une réforme efficace et sans reproche, celle-ci rencontrerait une très forte résistance. On ne peut pas être plus royaliste que le roi. S'ils ne peuvent changer d'orthographe, les personnes de bon sens changeront de langue...
Interpeller : j'ai toujours dit "interpeler". Je crois que cette nuance est anodine. C'est comme "re-sembler" et "ressembler". C'est souvent l'orthographe qui pousse au crime... Écrivons simplement et logiquement (en privilégiant les formes régulières) et laissons les gens prononcer comme ça leur chante...
Je propose qu'on élimine toutes les lettres doubles et que les accents soient facultatifs (pour l'apprentissage).
Brézilien > bréziliène > brézilanizer Apeler > apèle > apèlera Interpeler > interpèle > interpèlera S'asouar: Je m'asoua, tu t'asoua, il s'asoua, nou nou-z-asouaion, vou vou-z-asouaié, il s'asouaie Peier: Je pèie, tu pèie, il pèie, nou péion, vou péié, il pèie / le pèieman / la pèie / le péieur / il a été bien péié (on peut supprimer l'accent: je peie etc...) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 15:57 | |
| - Patrick Chevin a écrit:
- Interpeller : j'ai toujours dit "interpeler". Je crois que cette nuance est anodine. C'est comme "re-sembler" et "ressembler". C'est souvent l'orthographe qui pousse au crime... Écrivons simplement et logiquement (en privilégiant les formes régulières) et laissons les gens prononcer comme ça leur chante...
Si tu dis interpeler, eh bien, Robert le Petit te donne raison. Plus personne ne prononce cheptel ou legs comme il le faudrait (chetel et lè), on dit de plus en plus scul pture (ce qui, en québécois, donne quatre consonnes en ligne : lpts) ; j'imagine qu'on dira un jour ba ptême ! Et rappelons que le seconde é d' événement est une erreur d'impression ! Le problème d'une orthographe plus phonétique, c'est qu'elle doit nécessairement privilégier une prononciation donnée (ou on a plusieurs orthographes : j'écrirai pôto et, à Québec, poto). Il faudrait donc qu'elle soit simplifiée, mais pas trop. Je remarque tout de même deux positions contradictoires, celle de Patrick Chevin et celle de Greenheart. Peut-être faudrait-il d'abord aborder la question des fondements d'une orthographe. Quelqu'un connaît-il bien les débats qui ont entouré la réforme de l'orthographe de l'espagnol, au 18e siècle ? |
| | | Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 16:06 | |
| Est-ce que la graphie "interpeler" n'est pas une de celles adoptées en 1992 et qui ne sont toujours acceptées qu'en Belgique ? _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 16:09 | |
| - Nemszev a écrit:
- Est-ce que la graphie "interpeler" n'est pas une de celles adoptées en 1992 et qui ne sont toujours acceptées qu'en Belgique ?
En effet. Cependant, la prononciation a toujours été comme celle d'appeler. Et la réforme est officiellement acceptée partout, bien qu'avec beaucoup de résistance. Je trouve tout de même étonnant que personne ne s'étonne de l'utilisation par la ville de Montréal d'une orthographe simplifiée... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 17:43 | |
| Le français a une orthographe fantaisiste et pédante, dépourvue de sens pratique et de la simplicité/efficacité qu'apporterait davantage d'humilité. Ce n'est pas un outil de communication, mais un drapeau chargé de valeurs idéologiques et d'enjeux de pouvoir... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 17:52 | |
| Je me souviens d'une conférence à laquelle j'avais assisté, jadis, lors d'un congrès de l'ACFAS. On y traitait des différents projets d'orthographes au XVIIe ou XVIIIe siècle. Il y avait donc trois grandes écoles : une école étymologique, une école moderne et une école phonétique. À l'époque, c'est la première qui a prévalu, d'où des mots comme cognoistre, estoit ou scavoir. L'orthographe actuelle reprend plus ou moins les propositions alors dites modernes (ce qui ne la rajeunit pas), avec des mots comme connaître ou était. Les partisans d'une orthographe phonétique avançaient une graphie du genre konnètr (ce qui montre au moins qu'on prononçait les deux N). |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37642 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Interpeller Mer 15 Juin 2011 - 17:53 | |
| N'empêche que "Interpeller" était le dernier verbe de la famille qui fût fidèle à l'étymologie d'origine (INTERPELLARE en latin = interrompre) et que c'était un verbe sans irrégularité (les LL étaient TOUJOURS présents, ce qui était bien plus facile à se rappeler (!) des -eler, -elle, -elons, etc...). Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/ seulement, il a pris le pli de "appeler", qui avait perdu un de ses deux L et qui avait, ipso fakto, pris une conjugaison boîteuse. Bref, interpeller a suivi "appeler" par osmose.
Pourtant, on dit toujours "une interpellation". | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 17:57 | |
| - Anoev a écrit:
- Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/
Moi, j'ai toujours dit et entendu /ɛ̃tɛʁpəˈle/ et, pour une fois, le Petit Robert est d'accord avec moi. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37642 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 18:05 | |
| - Silvano a écrit:
- Anoev a écrit:
- Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/
Moi, j'ai toujours dit et entendu /ɛ̃tɛʁpəˈle/ et, pour une fois, le Petit Robert est d'accord avec moi. Faudrait que je voie le mien: il est plus ancien. J'aimerais savoir a partir de quand les éditions Robert ont suivi la pratique courante. En tout cas, /ɛ̃tɛʁpɛlːe/, je l'tiens d'là. AOC = ApeLLation d'origine contrôlée. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 18:43 | |
| Les lettres doubles se prononçaient, mais était-ce sous l'influence de l'écrit ? Je pense que oui. Il serait sans doute plus juducieux de réaliser ce travail de simplification de l'orthographe sur la base des parlers de langue d'oil... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 21:17 | |
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Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 17:51, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 21:21 | |
| - lsd a écrit:
- le problème c'est qu'à vouloir réformer l'orthographe pour le calquer sur la prononciation on va devoir se séparer d'une partie des locuteur...
Je pense quand même qu'il y a un espace à occuper entre l'orthographe actuelle et une orthographe tout à fait phonémique. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 21:37 | |
| sms like ? => imaginez les économies de papier (ça c'est du développement durable) de temps (et le temps c'est de l'argent) de cerveau (de quoi les utliser à des taches plus nobles: les remplir de pub pour relancer l'economie) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 21:45 | |
| - Anoev a écrit:
- Pourtant, on dit toujours "une interpellation".
Tout comme on dit appellation... |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37642 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 22:21 | |
| - Silvano a écrit:
- Tout comme on dit appellation...
Ouais, comme spécifié un peu plus tôt. Ce à quoi y faut surtout s'attaquer, c'est d'abort aux homographes (nous portions des portions), ensuite, si simplification il peut y avoir, que celle-ci ne crée pas d'homonymes parfaits (-nymes ET -graphes). Ne pas trop s'attaquer aux diacritiques (comme ce qui a été malheureusement fait avec le Î), lesquels peuvent justement nous préserver des homonymes parfaits. Ne garder le -PH- que pour les mots d'origine grecque & vietnamienne. Encore que, les autres langues romanes écrivent farmacia et ne s'en sortent pas plus mal!* Attention à ne pas trop bousculer la grammaire: elle rend bien des services et évite bien des confusions: on écrit encore (à défaut de dire): Après qu'il sortit Avant qu'il sortît. Tiens! En fur'tant un brin, j'suis tombé su'cul en lisant ça. Ainsi, le CŒ de cœlacanthe ne se prononcerait pas comme le CŒ de cœur! En plus, ce genre de problème peut être facilement traité, puisque, c'est tiré du grec (ancien) qui faisait écrire κοῖλος, avec un K! Alors là j'y comprends que pouiK (avec un K!). * Je n'aurai pas l'outrecuidance de proposer qb pour remplacer.
Dernière édition par Anoev le Mer 15 Juin 2011 - 22:48, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 22:39 | |
| - Anoev a écrit:
- Ce à quoi y faut surtout s'attaquer, c'est d'abort aux homographes (nous portions des portions), ensuite, si simplification il peut y avoir, que celle-ci ne crée pas d'homonymes parfaits (-nymes ET -graphes). Ne pas trop s'attaquer aux diacritiques (comme ce qui a été malheureusement fait avec le Î), lesquels peuvent justement nous préserver des homonymes parfaits.
Je ne suis pas d'accord. Si on prononce deux mots de la même manière (pas comme portions et portions), pourquoi ne pourrait-on pas les écrire de la même manière ? |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37642 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 22:59 | |
| - Silvano a écrit:
- Je ne suis pas d'accord. Si on prononce deux mots de la même manière (pas comme portions et portions), pourquoi ne pourrait-on pas les écrire de la même manière ?
Je disais par là que les homonymes parfaits qui existent déjà, on n'y touche pas; mais faudrait éviter, dans la mesure du possible, d'en créer de nouveaux. Notre langue en est déjà truffée: cave, faune, poêle, poste, tour, voile et j'en oublie. Pour certains, on ne peut rien faire, pour d'autres (poêle/poële)*, y a des tentatives; mais tâchons au moins de ne pas allonger la liste. * Moi, personnellement, j'aurais plutôt opté pour pwal/poal , mais bon... passons. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Mer 15 Juin 2011 - 23:28 | |
| - Anoev a écrit:
- Pour certains, on ne peut rien faire, pour d'autres (poêle/poële)*, y a des tentatives;
Je ne comprends pas. Il n'y a jamais eu d'opposition poêle/poële, mais une simple hésitation orthographique. Jusqu'à maintenant, je pensais que la graphie poêle datait de 1878, comme poésie (qui s'écrivait jusqu'alors poësie), mais elle est beaucoup plus vieille. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Jeu 16 Juin 2011 - 0:08 | |
| Il faut reconnaître que la langue française officielle a beaucoup d'une langue artificielle, et ce n'est qu'au XXième siècle qu'elle est devenu la langue de l'ensemble des français...
Le problème de "portion(s)" et "portions" peut été résolu phonétiquement sur le modèle des langue ibériques:
portion(s) / porcion(s) > nacion, accion, circonstanciel, parciel, substanciel etc...
IR: porsion, nasion, aksion, sirkonstansial, parsial, substansial...
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| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Langue simplifiée Jeu 16 Juin 2011 - 0:32 | |
| - Silvano a écrit:
- Je me souviens d'une conférence à laquelle j'avais assisté, jadis, lors d'un congrès de l'ACFAS. On y traitait des différents projets d'orthographes au XVIIe ou XVIIIe siècle. Il y avait donc trois grandes écoles : une école étymologique, une école moderne et une école phonétique. À l'époque, c'est la première qui a prévalu, d'où des mots comme cognoistre, estoit ou scavoir. L'orthographe actuelle reprend plus ou moins les propositions alors dites modernes (ce qui ne la rajeunit pas), avec des mots comme connaître ou était. Les partisans d'une orthographe phonétique avançaient une graphie du genre konnètr (ce qui montre au moins qu'on prononçait les deux N).
Est-ce que tu saurais où trouver les travaux de ces partisans d'une orthographe phonétique au XVIIème / XVIIIème - si possible les références des ouvrages originaux. J'en avais trouvée une, mais personne ne semble s'être donné apparemment la peine de la mettre en ligne, même si l'ouvrage était systématiquement cité en référence et bien entendu libre de droits depuis belle lurette. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Jeu 16 Juin 2011 - 0:36 | |
| - Greenheart a écrit:
- Est-ce que tu saurais où trouver les travaux de ces partisans d'une orthographe phonétique au XVIIème / XVIIIème - si possible les références des ouvrages originaux.
J'en avais trouvée une, mais personne ne semble s'être donné apparemment la peine de la mettre en ligne, même si l'ouvrage était systématiquement cité en référence et bien entendu libre de droits depuis belle lurette. Malheureusement, ça fait sans doute 20 ans, et je n'ai pas noté les références. J'assistais à cette conférence en dilettante. Dommage. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Jeu 16 Juin 2011 - 13:51 | |
| Konnètr : si l'on écrit pas le e final (que certains prononcent) alors pourquoi écrire les deux n qu'on ne prononce plus ? Je propose donc "konetr". Il va de soi que si le e caduque ne s'écrit pas, le e a un son de é/è...
Konetr
jeu kone tu kone il/el/on kone nou koneson vou konese il/el kones
tu konese
tu ave konu
tu konu tu u konu
tu a konu
tu ave konu
tu konetra
tu ora konu
tu konetre
tu ore konu
keu tu kones
keu tu e konu
keu tu konus
keu tu us konu
"kone toua toua mem."
Plu sempl k(eu)' sa, tu meur.
Pour s'ki e de liezon e de konson muet, produktiv ou non, j' sugjer k'on le les tombe ou k'on le rand fakultativ e el finiron par disparetr, la semplifikasion d' l'ortograf antrenan un semplifikasion d' la lang el mem...
Se-t-etudian(t) e un tre bon elev (maskulen e feminen) Se-z-etudian(t) son deu tre bon-z-elev (maskulen e feminen)
Il fo lese o jan la liberte d' xouazir, an donan toujour la priorite a l'oral sur l'ekri... Il sufi d' lanse l'ide e le plu jeun s'an amparron!
Fini la diskriminasion par l'ortograf, e la limitasion d' la kreativite.
L'ordr surji du kao.
Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 16 Juin 2011 - 18:19, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Jeu 16 Juin 2011 - 14:23 | |
| - Citation :
- Pour ce qui est des liaisons et des consonnes muettes, productives ou non, je suggère qu'on les laisse tomber et elle finiront par disparaître, la simplification de l'orthographe entrainant une simplification de la langue elle-même...
[...] Il fo lese o jan la liberte d' xouazir, an donan toujour la priorite a l'oral sur l'ekri... Il sufi d' lanse l'ide e le plu jeun s'an amparron!
Tu dis en gros que l'orthographe supprimera les liaisons (choses que je suis fier de faire) en modifiant l'orhtographe qui elle même doit suivre ce qu'on prononce (donc les liaisons)... Pour ma part j'aime pas trop cette idée... (en général, celle de ton orthographe "simplifiée"). Comment différencierait-on vers de ver de vert de verre, thon de ton, etc, etc... Enfin, je pense qu'on te l'a déjà dit... Sinon... On peut toujours aligner l'oral sur l'écrit... Et donc faire en sorte que "vers" et "verre" soient différent [ver] et [ver:] et, par exemple, "vers" [vEr]... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Langue simplifiée Jeu 16 Juin 2011 - 14:34 | |
| Je ne sais pas su tu as remarqué mais VER, VERS, VERS, VERRE, VERRES, VERT, VERTS, VAIR* et VAIRS se prononcent de la même façon... Et même si on distingue ces homonymes par une orthographe différenciée, on ne supprimera pas les homonymes (vers et vers)...
Pourquoi compliquer l'ensemble à cause des homonymes ? Ne vaut-il pas mieux les éliminer en substituant progressivement le vocabulaire ? (la langue le fait déjà parfois naturellement).
* C'est justement à cause de cette homophonie que les souliers de VAIR de Cendrillon sont devenus des souliers de VERRE (?!)...
Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 16 Juin 2011 - 18:20, édité 1 fois |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37642 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Langue simplifiée Jeu 16 Juin 2011 - 18:16 | |
| - Patrick Chevin a écrit:
- Pourquoi compliquer l'ensemble à cause des homonymes ? Ne vaut-il pas mieux les éliminer en substituant progressivement le vovabulaire ? (la langue le fait déjà parfois naturellement).
Y a une solution encore plus simple: inventer une (des) langue(s). Ce pour quoi nous sommes ici. Sinon, comme je disais, on ne peut pas supprimer les homonymes parfaits, mais on peut, dans une certaine mesure, éviter qu'y en ait de nouveau au fur et à mesure qu'on symplyphie l'aurthographe. On peut essayer, complètement ou partiellemant (au niveau des syllabes: dang ers, env ers) de supprimer ou, tout du moins, réduire le nombre des homographes. Les syllabes homographes sont une plaie pour la diction et poutant, elle peuvent surprendre comme au coin d'un bois (à moins d'avoir une langue pauvre en voyelles, comme l'espéranto)*. Par contre, comme tu dis justement, faut pas trop faire la chasse aux homophones (VER, VERS, VERRE, VAIR, VERT...) car, si c'est vrai qu'ils empoisonnent la vie de ceux qui écrivent sous la dictée, ils rendent quand même bien des services, notamment au niveau de la lecture. Sinon, il y a quelque-chose qu'il ne faudrait pas toucher (et qui a malheureusement été "atteint"), c'et les diacritiques, et notamment, l'accent circonflexe dans certains verbes Ainsi, il paraît (du verbe paraître devenu paraitre, au présent de l'indicatif) devient parait, comme le verbe parer à l'imparfait du même mode. Ça va pas aider la compréhension, ça! Par contre, pour le déplacement (voire l'ajout, comme dans gageüre) des trémas, c'est bien: fallait l'faire. * J'ai eu (et j'ai encore), finalement, ce problème en aneuvien avec le U non accentué. et j'peux mêm'pas m'en sortir en mettant un Y pour le [y]: le Y sert à aut'chose. Quant aux trémas... | |
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