Langue pour l'UE?

Yiuel av skriven

Citation :

Personellement, quand on me parle d'une langue commune, ma question qui me vient est «Qu'adviendra-t-il des langues locales?». Pour le moment, on ne connaît que deux exemples d'États avec des langues communes et locales avec un appui officiel des deux côtés (Inde et Singapour, pour ceux qui veulent savoir), et je connais peu d'études (quoique je n'aie pas cherché encore) sur la situation linguistique réelle sur place. Singapour, du peu que je sais, maintient son multilinguisme avec des lois clairs, alors qu'en Inde, ce sont les États locaux qui permettent un usage étendu des langues locales.

Personnellement, je ne crois absolument pas que les langues locales résisteraient, à long terme, à une langue commune. Il y a trop de bonnes raisons que de n'apprendre que la langue commune. Si ce n'était de la loi 101 au Québec, l'anglais serait en progression très intense partout dans la zone francophone du Canada; c'est la langue commune du Canada, en déplaise aux francophones. Le français devient peu à peu folklorique, voire à la limite devient une langue d'usage exclusivement familier, dénué de toute utilité en dehors de la sphère privée (sauf au Québec et dans certains secteurs du NB). Et je crois encore moins que cette langue commune, même artificielle à l'origine, resterait langue seconde.

Pourtant tu donnes toi-même des exemples qui prouvent le contraire. En Inde, la seule "langue commune", c'est l'anglais. Mais celui-ci n'a pas entamé l'usage des langues locales. A mon avis, le seul danger pour elle serait une extension de l'hindi en tant que langue dominante par sa position et le nombre de ses locuteurs. Même chose en Afrique* où dans les anciennes colonies fr & ang. les seules langues communes sont le français et l'anglais, mais les langues africaines sont bien vivantes aujourd'hui; beaucoup plus qu'il y a 50 ans.

Parce que les conditions dans lesquelles meurent les langues locales sont bien connues**: il faut une langue dominante soutenue par un état, une économie, une culture. C'est ce qui s'est produit pour le gaulois dans la Gaule romaine, pour le breton, l'occitan, etc. en France où la république a pesé de tout son poids pour déraciner les langues locales en commençant par l'école primaire. (C'est à mon avis, malheureusement aussi, le cas au Québec, où la seule solution pour endiguer "l'invasion" de l'anglais, me semble l'indépendance - mais ce n'est que mon opinion personnelle )

Une auxilangue ne possède aucune de ses caractéristiques qui lui permettrait de s'imposer au détriment des langues locales ou/et nationales. Même si elle était soutenue par un pouvoir politique et économique, il lui manquerait toujours la dimension culturelle: il faut des siècles pour faire une culture. Une auxilangue est donc le garant de la survie des langues locales (bien entendu ça ne suffit pas, mais ça élimine au moins la menace de la langue dominante).

Le problème de l'Europe, c'est qu'elle na pas de vision. Ça ne sert à rien de se contenter de penser ici et maintenant et de s'enfoncer le nez dans le nombril; il faut imaginer l'avenir. Pour nous, c'est un problème de survie. La France est un tout petit pays à l'échelle mondiale; face aux nouveaux géants planétaires, seule la dimension européenne est pertinente. Mais tant que les Européens continueront à rêver de l'Amérique - ce qui leur donne une mentalité de colonisés - l'Europe n'existera pas. (Aujourd'hui les Français s'anesthésient à coups de séries américaines qu'ils trouvent supérieures à tout ce qui est européen - lorsque des productions européennes existent et sont diffusées en dehors de leur pays d'origine, ce qui n'est pratiquement jamais le cas: nous n'avons pas accès à la culture européenne).

* Je vois assez bien une auxilangue commune jouer le même rôle que le français en Afrique ou l'anglais en Inde aujourd'hui. L'Europe, qui a au moins 22 langues différentes et le grand besoin d'un outil de communication pourrait servir de laboratoire pour expérimenter ce qu'on pourrait avoir, un jour, à l'échelle mondiale: langue commune, institutions, autonomies, "unité dans la diversité", etc.

** Voir le bouquin de Claude Hagège : Halte à la mort des langues !

Je suis d'accord avec les panneaux d'Anoev . Je pense qu'on pourrait même étendre la méthode à la télévision publique: des émissions systématiquement en langue locale, en langue nationale et en langue commune.

Urko a écrit:

Pourtant tu donnes toi-même des exemples qui prouvent le contraire. En Inde, la seule "langue commune", c'est l'anglais. Mais celui-ci n'a pas entamé l'usage des langues locales. A mon avis, le seul danger pour elle serait une extension de l'hindi en tant que langue dominante par sa position et le nombre de ses locuteurs. Même chose en Afrique* où dans les anciennes colonies fr & ang. les seules langues communes sont le français et l'anglais, mais les langues africaines sont bien vivantes aujourd'hui; beaucoup plus qu'il y a 50 ans.

Je me demande à quelle point ces langues en Afrique sont vivantes. Je m'interroge d'ailleurs sur mes propres exemples, soit l'Inde et Singapour. Je connais plusieurs personnes de l'Inde, et d'elles, l'anglais est la langue maternelle. C'est pour ça que s'il fallait que j'élabore une politique linguistique ressemblant à ça, j'irais voir la situation linguistique des langues locales plus en détail. Ce que j'ai dit ici, c'est le résultat législatif, je ne sais absolument pas comment, sur place, la législation et ses conséquences sont vécus. Or, par expérience, la législation et le vécu peuvent différer grandement. Je me pose la même question pour l'Afrique. Lorsque j'aurai un peu de temps, j'irai lire un site que je connais pour trouver des infos plus précises.

Je note ici qu'il peut y avoir une situation de diglossie particulière. Mais je reviendrai là-dessus lorsque j'aurai retrouvé ma mine d'information sur la situation linguistique.

Citation :

Parce que les conditions dans lesquelles meurent les langues locales sont bien connues**: il faut une langue dominante soutenue par un état, une économie, une culture. C'est ce qui s'est produit pour le gaulois dans la Gaule romaine, pour le breton, l'occitan, etc. en France où la république a pesé de tout son poids pour déraciner les langues locales en commençant par l'école primaire. (C'est à mon avis, malheureusement aussi, le cas au Québec, où la seule solution pour endiguer "l'invasion" de l'anglais, me semble l'indépendance - mais ce n'est que mon opinion personnelle )

C'est pour ça que je dis au diable la langue "nationale" dans le schéma d'Anoev. C'est une langue de trop, jouant à un niveau plus local le rôle de rouleau compresseur linguistique. Langue locale et langue commune (et, éventuellement, des langues limitrophes), pas plus.

Citation :

Une auxilangue ne possède aucune de ses caractéristiques qui lui permettrait de s'imposer au détriment des langues locales ou/et nationales. Même si elle était soutenue par un pouvoir politique et économique, il lui manquerait toujours la dimension culturelle: il faut des siècles pour faire une culture. Une auxilangue est donc le garant de la survie des langues locales (bien entendu ça ne suffit pas, mais ça élimine au moins la menace de la langue dominante).

Culture, des siècles? Alors le Québec n'en a pas. Et la dimension culturelle commence toujours quelque part, tout d'abord petit, mais ça l'évolue par la suite. L'espéranto a, malheureusement selon ton opinion, une culture. J'y participe, et elle est diversifiée et marquée par plusieurs choses. N'importe quelle communauté humaine a une culture, aussi informelle soit-elle. Mais pour moi, la "culture" n'est pas un incitatif à apprendre une langue, c'est un contre-coup. Les incitatifs principaux sont la politique, l'économie et l'intégration socio-économique. Et ça, n'importe quelle auxlangue peut l'avoir.

Yiuel a écrit:

C'est pour ça que je dis au diable la langue "nationale" dans le schéma d'Anoev. C'est une langue de trop, jouant à un niveau plus local le rôle de rouleau compresseur linguistique. Langue locale et langue commune (et, éventuellement, des langues limitrophes), pas plus.

Faut voir! Tous les pays ne se ressemblent pas forcément. Si des pays disposent de plusieurs nations (et par conséquent, de plusieurs langues nationales, si on réfléchit bien), c'est effectivement pas plus mal. Maintenant, retire aux Slovaques leur langue nationale: le slovaque. Que leur reste-t-il? Les langues des pays limitrophes: le polonais, l'allemand, le tchèque, le hongrois, l'ukrainien... et la nation slovaque disparaît, dissoute...

Anoev a écrit:

Faut voir! Tous les pays ne se ressemblent pas forcément. Si des pays disposent de plusieurs nations (et par conséquent, de plusieurs langues nationales, si on réfléchit bien), c'est effectivement pas plus mal. Maintenant, retire aux Slovaques leur langue nationale: le slovaque. Que leur reste-t-il? Les langues des pays limitrophes: le polonais, l'allemand, le tchèque, le hongrois, l'ukrainien... et la nation slovaque disparaît, dissoute...

Si le slovaque est effectivement la langue locale, eh bien, elle est, et c'est tout. Pas tous les pays sont comme la France, imposant sur plusieurs régions allophones une autre langue.

Pour aider votre discussion, je vais faire quelque chose d'illégal: je vais vous fournir la copie d'un article interdit aux non-abonnés de mon journal d'aujourd'hui (www.ledevoir.com) sur le sujet des cultures locales et de la mondialisation. Entrevue avec un intellectuel français.

Mondialisation = disparition des cultures nationales?
Isabelle Paré 14 avril 2011

De Bagdad à Tombouctou, la radio recrache Lady Gaga et Spiderman crève l’écran. Mais, «malgré la mondialisation, la musique reste partout très nationale, pour plus de la moitié des ventes, et la télévision aussi, malgré le succès de CCN et d’Al-Jazira», dit Frédéric Martel.
Les cultures nationales sont-elles en voie de disparaître au profit d'une grande soupe culturelle mondiale? Au contraire, plaide un spécialiste.

On l'a dit, redit et entendu. La mondialisation des contenus culturels annonce la dissolution des cultures nationales, au profit d'Avatar en série, d'ersatz de Mickey Mouse et de produits fabriqués à la chaîne à Hollywood. De Bagdad à Tombouctou, la radio recrache Lady Gaga et Spiderman crève l'écran. Mais cette prédiction apocalyptique est démentie par Frédéric Martel, déclaré trouble-fête parmi les penseurs français, qui affirme que les cultures locales tiennent tête au tsunami culturel américain et à l'arrivée du Web planétaire.

De passage à Montréal récemment, Martel, auteur de Mainstream, un essai controversé sur la culture de masse issu d'une enquête de cinq ans menée dans 30 pays, rabroue les «sociologues de salon» qui s'inquiètent de la mondialisation et du basculement numérique, propulsés par l'hégémonie culturelle américaine.

Chaque jour, il s'ouvre un nouvel écran multiplex en Chine et en Inde, et un aux trois jours au Brésil, dixit le chercheur. Les puissances économiques de demain s'affairent déjà à produire leurs propres contenus pour répondre à l'explosion démographique fulgurante de populations avides de produits à leur image, dit-il. Internet n'a pas aboli les frontières culturelles, bien au contraire.

«En fait, on s'aperçoit que parmi les plus gros producteurs de culture dans le monde, il y a les pays émergents qui arrivent désormais avec leur culture et leurs médias grâce à deux facteurs: l'économie et la démographie», affirme Martel.

À preuve, 80 % des films consommés en Inde et au Japon sont produits localement, reléguant les superproductions hollywoodiennes au second rang. Plus de 50 % des recettes au guichet en République tchèque et en France proviennent de la cinématographie locale. Les nouvelles forces économiques issues notamment du BRIC (Brésil, Russie, Inde, Chine) créent un terreau propice à l'émergence de produits culturels locaux.

«Malgré la mondialisation, la musique reste partout très nationale, pour plus de la moitié des ventes, et la télévision aussi, malgré le succès de CCN et d'Al-Jazira. Il y a plus de 2000 stations de télé différentes en Chine. Toute l'édition demeure aussi très locale. Ce n'est pas parce que tout le monde peut regarder une vidéo de Lady Gaga sur Internet et voir Avatar qu'il n'y a plus de culture nationale ou régionale», plaide le journaliste, qui a vécu cinq ans aux États-Unis à titre d'attaché culturel de l'ambassade de France.

N'en déplaise aux Beautés désespérées, les telenovelas dominent l'écran en Amérique latine, tout comme les dramas en Corée et au Japon, et les feuilletons du ramadan, dans le monde arabe. Les références mondiales ne menacent pas nécessairement l'expression de cultures territoriales. «On peut à la fois voir Nemo et s'intéresser à Serge Daney [critique français de cinéma]. Il faut sortir d'un certain catéchisme culturel. Le divertissement, comme l'art, peut être universel et s'inscrire dans le temps», ajoute-t-il à ses détracteurs.

À ceux qui démonisent l'impérialisme culturel américain, Martel oppose plutôt la séduction culturelle de masse exercée par les États-Unis. Un modèle qu'il a baptisé «soft power», issu de la très grande diversité de l'expression culturelle en sol américain. De tout pour tous, quoi.

«Les Américains sont forts parce que leur culture est extrêmement diverse, multiethnique. Ils produisent le mainstream, mais aussi la culture d'élite, la culture de niche, et la contre-culture. Ils produisent sur toutes les échelles à la fois», tranche l'auteur de Mainstream, qui s'inscrit en faux contre ceux de ses concitoyens qui taxent l'Amérique de désert culturel.

«Je ne crois pas au déclin culturel de l'Amérique. Il s'y dépense autant d'argent public pour la culture qu'en France, on y compte autant d'artistes qu'en France [proportionnellement]. Si on ne comprend pas le rôle et la puissance des universités dans la culture aux États-Unis, on ne peut analyser Hollywood ou Broadway», confie-t-il dans une entrevue accordée à Régis Debray, à paraître dans la revue Premium.

C'est en étant poreuse et multiculturelle que l'Amérique a réussi sa séduction planétaire, les États-Unis étant devenus, démographiquement parlant, «le monde en miniature», affirme Martel. Quant à la France, championne théorique du combat pour la diversité culturelle dans l'arène politique, elle échoue lamentablement à embrasser, en pratique, cette diversité sur son propre sol, croit-il.

«Il y a 800 théâtres noirs aux États-Unis, et nous ironisons sur un seul théâtre "arabe" en France. Il y a une grande hypocrisie française à défendre la diversité culturelle, mais à la refuser chez soi, alors que les Américains, malgré leur combat pour les quotas commerciaux, la valorisent et la célèbrent chez eux.»

D'où l'adhésion générale. Mais plus que la culture de masse, c'est aussi l'émergence de sous-cultures, autrefois bâillonnées, que semble permettre la mondialisation de contenus plus marginaux, a constaté Frédéric Martel. On l'a vu dans la crise qui continue de secouer les pays arabes, l'accès à des contenus mondialisés a aussi comme effet collatéral l'éclosion de soulèvements populaires et de regroupements sociaux jusque-là improbables.

«Si vous êtes gai en Iran, ou une femme en Égypte, la culture américaine, ça vous plaît, parce que c'est une culture d'émancipation. L'Internet permet à des gais d'Arabie saoudite d'aller mieux. Il y a maintenant des espaces de dialogues, des échanges, des possibilités», affirme Martel.

Après son passage à Montréal, le journaliste et globe-trotter se rendait d'ailleurs à Toronto pour rencontrer des associations gaies iraniennes qui gèrent des sites écrits en persan, maintenant lus en Iran, là où on ne rigole pas avec l'homosexualité.

«Je ne suis pas naïf. Je ne dis pas que la mondialisation n'est qu'heureuse. Mais c'est faux qu'elle engendre le déclin de la culture et du français. Les choses sont plus subtiles. La bataille du "soft power" n'est pas perdue», dit-il.

Spontanément contre les quotas et l'imposition de règlements pour «protéger» la langue et la culture françaises dans l'Hexagone, Martel convient que le contexte est différent en Amérique, là où les francophones sont en minorité. «Mais en France, la langue n'est pas menacée. Il ne faut pas céder au catéchisme culturel, car on ne gagnera pas la guerre culturelle si on reste recroquevillés dans un village gaulois, dans une France rikiki qui n'accepte pas le changement. Les cultures ne seront puissantes que si elles restent ouvertes sur le monde, que si elles acceptent, sans quotas ni barrières, cette mondialisation.»

Ce qui est clair avec l'article que tu nous présentes, et mon expérience au Japon me le confirme, c'est que les cultures majoritaires ne sont nullement en danger face à la mondialisation. Parce que oui, au Japon, la musique locale reste populaire.

Deux bémols. Le premier, c'est la situation dans les petits pays peu peuplés. La Chine, l'Inde, le Japon, la France, ce sont des pays relativement bien peuplés, capable par leur masse populaire de maintenir un divertissement populaire local. Qu'en est-il des pays plus petits comme ces nombreux petits pays d'Europe de l'Est? La réponse pourrait être relativement semblable, mais la qualité n'est peut-être pas au rendez-vous.

Le second, dont Martel effleure l'idée avec un commentaire sur le Québec, est la situation des communautés minoritaires dans leur État indépendant. En fait, si mon hypothèse est valide, les cultures minoritaires, elle, pâtiront de cette mondialisation, parce qu'elles sont subordonnés, dans leur propre État, à une autre communauté dont elle dépend plus ou moins (moins pour le Québec au Canada, grâce à la souveraineté des provinces, plus pour les Bretons en France). Martel en apporte que peu à propos de ces situations.

Ce fil est en train de tourner au débat québéco-québécois. Rassurez-vous Yihuel et Silvano, je ne vais pas jouer les pères fouettards ni faire appel au "gendarme" Nemszev, mais j'aimerais bien qu'on revienne au sujet: "Quelle langue pour l'UE ?"

Petite anecdote

Pour montrer où en est l'Europe, ou plutôt les Européens aujourd'hui, sur le plan linguistique notamment.
L'été dernier j'étais assis à la terrasse d'un bar espagnol d'une "costa" quelconque, en rang d'oignon avec les autres tables. A ma gauche un couple d'Espagnols, à ma droite 3 Allemands, puis un couple d'Anglais, et moi, Français au milieu. Une Europe en miniature, en quelque sorte. Bien entendu, aucun contact, aucune communication entre nous, même pas le traditionnel ¡Buenos días!.

Lorsque les Allemands ont commandé leur petit dej., grand moment de communication linguistique: jusqu'au café, tout allait bien: Kaffee, café, même combat. Mais voilà qu'un Allemand se met en tête de commander des "Eier" (là ou ailleurs ? Et pourquoi pas du sirop d'érable pendant qu'il y était ? ). Même pas le globish "eggs", censé être international. Alors, il s'en est tiré avec des gestes (comment mime-t-on un oeuf ?) et en touillant en l'air avec sa main. Le garçon espagnol a fini par comprendre: "Ah, huevos revueltos!" et l'Allemand a fini par avoir ses oeufs brouillés.

J'ai vraiment l'impression que l'Europe, aujourd'hui, c'est ça: des pays, des peuples posés les uns à côté des autres, mais qui n'ont aucun contact, qui ne communiquent pas.

Qu'y a-t-il de commun entre un Basque, un Andalou, un Catalan, un Galicien, un Madrilène… ? Et bien, la langue espagnole, qui leur permet de communiquer entre eux.
Qu'y a-t-il de commun entre un Ch'timi, un Occitan, un Breton, un Alsacien, un Auvergnat, un Parisien… (+ un Suisse, un Belge, un Québécois, un Sénégalais, un Ivoirien…)? Eh bien, la langue française !

Qu'y a-t-il de commun entre deux Européens ? Rien!*
(* si ce n'est 2000 ans de civilisation commune, mais ça, ça ne transparaît pas)
A mon avis, l'Europe restera un agrégat hétéroclite de pays, de peuples et de nations qui ne fonctionne pas, ou mal, tant que nous n'aurons pas, en plus de toutes nos nombreuses langues et dialectes, une langue commune pour communiquer.

Citation pour citation

Voici une citation du linguiste français Claude Hagège, tirée de la couverture de son livre Halte à la mort des langues.

" Sait-on qu'en moyenne, il meurt environ 25 langues chaque année ? Il existe aujourd'hui dans le monde 5000 langues vivantes. Dans cent ans, si rien ne change, la moitié de ces langues seront mortes. A la fin du XXIe siècle, il devrait donc en rester 2500 environ, et sans doute beaucoup moins encore si l'on tient compte d'une accélération, fort possible du rythme de disparition.

Certes, comme les civilisations, les langues sont mortelles, et le gouffre de l'histoire est assez grand pour toutes. Pourtant, la mort des langues a quelque chose de tout à fait insolite, et d'exaltant quand nous nous en avisons: les langues sont capables de résurrection ! Mais la vigilance s'impose, faute de quoi toutes sont menacées, y compris le français."

Quant à votre Charles Martel (oh pardon, Frédéric), des histrions de cet acabit, on en a toute une brochette en France, au cerveau complètement "américanifié", entre ceux qui ont soutenu la guerre de Bush, ceux qui se pâment devant la moindre série US la plus cucul, ceux qui nient le réchauffement climatique et ceux qui ne bouffent qu'au McDo. Ils aboient souvent plus fort que les autres et c'est pour cela qu'on les entend. "Rendormez-vous, braves gens! Tout va bien, tout va bien!"

J'ai vu récemment sur un plateau télé, un tel spécimen: écrivo-journalo-je-ne-sais-quoi… clouer le bec à Claude Hagège, champion de la francophonie (voir son livre Combat pour le français) et à Tsvetan Todorov, 2 grands intellectuels français: moins on a de choses à dire, plus on aboie, plus on coupe la parole, moins on laisse les autres s'exprimer. Dans ce monde médiatique, il ne suffit pas d'avoir raison - on vous fait taire, en vous donnant des "leçons de démocratie" en prime !

Citation :

«En fait, on s'aperçoit que parmi les plus gros producteurs de culture dans le monde, il y a les pays émergents…

Il est tellement "américanifié" qu'il confond la/les culture/s avec des tonnes de maïs, comme si la culture était un "produit" . Cela dit, les pays émergents posent un vrai problème: la Chine, par ex., si elle devient 1e puissance mondiale, va-t-elle aussi nous imposer sa "culture" comme le font les Etatsuniens depuis la guerre ?

Citation :

Plus de 50 % des recettes au guichet en République tchèque et en France proviennent de la cinématographie locale.

Peut-être: le cinéma FR est soutenu par les pouvoirs publics et les chaînes de télé, mais voici le programme de TV sur les 18 chaînes TNT de l'hexagone (+ Canal +: on peut facilement vérifier): nombre de films et séries à 20h et 22h, pour la semaine du 31 avril au 6 mai. US = 51 contre 27 FR et 12 autres (dont 7 GB, 2 CA, 1 AUSTR > donc = 61 anglo-sax, contre 3 Européens: 1 AL, 1 DA, 1 HONG, sur Arte, bien sûr) Vive l'Europe !

Citation :

«Les Américains sont forts parce que leur culture est extrêmement diverse, multiethnique. …
C'est en étant poreuse et multiculturelle que l'Amérique a réussi sa séduction planétaire, les États-Unis étant devenus, démographiquement parlant, «le monde en miniature»,

Il suffit de regarder n'importe quelle série américaine pour être frappé par cette "multi-ethnicité …multiculturelle": on y voit défiler les bidonvilles de Calcutta, les cases de Bamako, les jonques de Hanoï, les Indiens de la forêt amazonienne et le Macchu-Picchu… !
Ah bien sûr, il y a toujours les quelques Blacks et Hispanics alibis, comme dans les séries-polars françaises, les Blacks et Beurs alibis !

Urko a écrit:

Qu'y a-t-il de commun entre deux Européens ? Rien!*

Pourquoi ne pas recommencer l'expérience des oeufs et du café entre un européen et un chinois. Ou entre un européen et un Jivaros ?
Il y a bien une unité dans les peuples européens, qui ont tendance à faire bloc quand ils se retrouvent isolés au milieu de d'autres cultures véritablement différentes.
Ce que tu stigmatises, c'est le résultat de l'effort constant des héritiers des princes d'Europe pour que les petits peuples européens restent le plus égoïstes et ignorants possibles les uns des autres.

Rien qu'en France, c'est flagrant à la manière dont les journaux télévisés tissent une légende européenne qui va jusqu'à faire poser devant le mur d'une institution européenne quelqu'un qui n'a rien à voir avec celle-ci et fera une déclaration contraire en son nom (affaire d'une centrale nucléaire qui avait encore fui massivement dans les pays de l'Est, à la frontière de l'Estonie / Lettonie etc. je cite de mémoire : l'union européenne avait sonné l'alarme et refusé de démentir le danger: les journaux télévisés ont fait démentir par un type barbu sans nom ni profession qui parlait en russe (ou autre chose) devant le mur portant le sigle officiel.

***

Par ailleurs il ne faut pas confondre l'Europe des gens et l'Europe, machine économique et marchepied supplémentaire pour lobbys (récemment pris en flagrant délit de corruption totale par des journaux anglais qui commencent à bien connaître le sujet après avoir rôdé leur technique sur les députés anglais), qui n'a aucune représentation locale dans chaque ville ou village d'Europe alors que ce serait la première des choses à faire pour une institution dont la vocation est tout de même d'unir et d'informer les citoyens européens.

Il est vrai qu'une langue intereuropéenne, mais aussi des media indépendants dans cette langue intereuropéenne aiderait à changer les choses - voir la chaîne ARTE, lorsqu'elle fait réellement preuve d'indépendance et d'europhilie.

Mais chaque état verra cette langue intereuropéenne comme un danger de voir s'échapper le pouvoir d'imposer sa propagande maison dans sa propre langue (et en particulier la France complètement schizophrène à ce sujet, puisqu'elle cède tout à l'anglais, notamment en matière d'obligation légales dans les domaines de l'industrie, la banque et le droit, cf. Protocole de Londres). Ce n'est pas le lobby des traducteurs qui s'opposent à l'intereuropéen mais bien les pouvoirs politiques, toujours pour de mauvaises raisons.

@Urko: ça m'étonne... Je me suis souvent retrouvé avec des espagnols ou des allemands. Les deux connaissent en général l'anglais, mais les allemands le prononcaient mieux (non sans une pointe d'accent). Puis "egg" c'est la base de la base. Peut-être que ces fameux allemands voulaient faire les malins et ne parler qu'espagnol sans avoir recours au globish, mais qu'ils ont foiré. Quelques fois en Allemagne, je me suis retrouvé à essayer de parler allemand, puis quand c'était trop difficile, je recommençais en anglais et on me répondait spontanément en anglais aussi.

Citation :

Il est vrai qu'une langue intereuropéenne, mais aussi des media indépendants dans cette langue intereuropéenne aiderait à changer les choses - voir la chaîne ARTE, lorsqu'elle fait réellement preuve d'indépendance et d'europhilie.

ARTE!
La seule chose que je reproche à cette chaîne, c'est d'être doublée (mais sur ma télé je crois que je peux changer la langue et passer à l'allemand, il n'empêche que des sous-titres, c'est tellement mieux).

Urko a écrit:

Quant à votre Charles Martel (oh pardon, Frédéric), des histrions de cet acabit, on en a toute une brochette en France...

Ce n'est pas notre Frédéric Martel; ce serait même plutôt le vôtre. Je n'ai jamais affirmé que je partageais ses idées, mais seulement ajouter une autre voix au débat. Cet article tombait bien, tout simplement. Ne dit-on pas que du choc des idées naît la lumière?

Anoev a écrit:

Ajourd'hui, on a

Langue nationale

Langue imposée (anglais, voire anglo-américain)

Autre(s) langue(s) (optionnelle(s))

1 laquelle langue étant en même temps, une langue limitrophe.

Est-ce que tu n'es pas en train d'oublier une langue construite omniprésente : l'iconique ?

Il me semble que tous les panneaux utilisent ce langage basé sur des images, celui des toilettes est le plus spectaculaire et le plus nécessaire - mais au-delà du contenu du message, la nature même du message (direction, localisation, consignes etc.) est indiquée par la forme du panneau, les lignes qui entourent le message et un code de couleur de plus en plus unifié quelque soit la frontière.

Parce que tout de même, à chaque icône et forme de panneau, on peut associer une phrase complète en bon français, bon anglais, bon italien etc. Si ce n'est pas un langage intereuropéen, qu'est-ce qui pourrait bien en être un ?

Greenheart a écrit:

Est-ce que tu n'es pas en train d'oublier une langue construite omniprésente : l'iconique ?

Essaie de traduire un texte de Jean-Paul sartre en iconique, tu m'en diras des nouvelles.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Est-ce que tu n'es pas en train d'oublier une langue construite omniprésente : l'iconique ?

Essaie de traduire un texte de Jean-Paul sartre en iconique, tu m'en diras des nouvelles.

Les "nouvelles" de Jean-Paul Sartre ne sont généralement pas écrites sur les panneaux de signalisation
Par ailleurs, Sartre a certainement dû déjà être traduit en idéogrammes.

Mais je dois arriver à te traduire quelques lignes choisies en images sans tellement plus de dénaturation qu'en Chinois ou Anglais Simple

Phrase d'exemple trouvée ici : http://www.evene.fr/livres/livre/jean-paul-sartre-le-mur-2236.php?citations

Citation :

Dire que la vie c'est ça, c'est pour ça qu'on s'habille, et qu'on se fait belle, et tous les romans sont écrits sur ça, et on y pense tout le temps,

(désolé, mais il me faut un petit délai pour générer les icones. Essayez en attendant d'en faire un rébus, c'est exactement en quoi consiste le langage iconique).

 

Nemszev av skriven

Citation :

@Urko: ça m'étonne... Je me suis souvent retrouvé avec des espagnols ou des allemands. Les deux connaissent en général l'anglais, mais les allemands le prononcaient mieux (non sans une pointe d'accent). Puis "egg" c'est la base de la base. Peut-être que ces fameux allemands voulaient faire les malins et ne parler qu'espagnol sans avoir recours au globish, mais qu'ils ont foiré.

Pas du tout, ils n'ont même pas essayé, ou pas pu parler anglais, et encore moins espagnol: ils étaient tout à fait sincères. C'est d'ailleurs pour cela que ça m'a frappé; j'ai même failli intervenir, mais je me suis dit "pourquoi me mêler de leurs oignons, ou plutôt de leurs oeufs brouillés?" J'étais curieux de voir comment ils allaient s'en sortir.

Ça m'a d'autant plus étonné que, comme toi, je pensais que tous les Allemands connaissaient au moins le mot "egg"; eh bien non. Je crois qu'on oublie un peu trop vite que tous les Européens n'ont pas tous une formation universitaire, ni même l'équivalent du bac.
En outre, en tant qu'angliciste, j'ai parfois du mal à comprendre les Allemands lorsqu'ils prononcent "fênn", là où les Français prononcent "fanne" et où il faudrait prononcer "fæn" (fen existe aussi en anglais = marais, marécage).

Mais des anecdotes sur l'anglais non-parlé ou mal parlé dans le monde, j'en ai ramassé des centaines en voyageant, qui montrent qu'en dehors du milieu intellectuel, l'anglais est très peu ou très mal parlé.

J'aime bien celle de Tempong.
Je me promenais en taxi dans une grande ville du nord de la Thaïlande aux nombreux temples magnifiques. En passant devant un temple, je demande au chauffeur:
What is this temple ? Réponse: tempong. Mes connaissances en thaï étant des plus rudimentaires, tiens, me dis-je, c'est le temple de Tem Pong.
2e temple: même réponse: tempong. C'est curieux, il y a 2 temples qui s'appellent Tem Pong ?
Ce n'est qu'au 3e ou 4e temple que j'ai compris que tempong était la prononciation thaïlandaise du mot anglais "temple"; j'étais bien avancé!

Silvano av skriven

Citation :

Urko a écrit:
Quant à votre Charles Martel (oh pardon, Frédéric), des histrions de cet acabit, on en a toute une brochette en France...

Ce n'est pas notre Frédéric Martel; ce serait même plutôt le vôtre. Je n'ai jamais affirmé que je partageais ses idées, mais seulement ajouter une autre voix au débat. Cet article tombait bien, tout simplement. Ne dit-on pas que du choc des idées naît la lumière?

C'est bien ce que j'ai dit, en France, dans certains milieux "branchés", ce genre d'individu qui vendrait père et mère, sa femme et ses enfants pour promouvoir leur idole US, ça pullule ! On n'a pas encore trouvé l'antidote ou l'insecticide adapté.

Quant a "du choc des idées naît la lumière", ça dépend de la violence du choc: si le choc vous assomme, ou vous noie sous un flot de paroles insensées ou d'invectives, vous réduisant à l'état de cadavre virtuel, je ne vois pas très bien d'où peut naître la lumière

Encore une fois, Hagège et Todorov, qui étaient les seuls sur le plateau à avoir des choses intéressantes et originales à dire n'ont même pas pu s'exprimer. Il leur aurait fallu s'égosiller pour couvrir les beuglements du pantin de service, mais ils sont trop bien élevés pour cela, alors ils se sont tus. Dommage pour nous !

Urko a écrit:

Tempong.
Je me promenais en taxi dans une grande ville du nord de la Thaïlande aux nombreux temples magnifiques. En passant devant un temple, je demande au chauffeur:
What is this temple ? Réponse: tempong. Mes connaissances en thaï étant des plus rudimentaires, tiens, me dis-je, c'est le temple de Tem Pong.
2e temple: même réponse: tempong. C'est curieux, il y a 2 temples qui s'appellent Tem Pong ?
Ce n'est qu'au 3e ou 4e temple que j'ai compris que tempong était la prononciation thaïlandaise du mot anglais "temple"; j'étais bien avancé!

Ça me rapelle quand j'avais loué un vélo à Kuopio (SF) et que je voyais dans un bon nombre de panneaux, sur fond bleu, avec les autres panneaux (de localités): Keskusta. pendant un certain temps, je m'suis d'mandé où était vraiment cette ville de Keskusta mentionnée partout. C'est quand j'e suis revenu dans le sud du pays, bilingue (finnois/suédois) que j'ai eu la réponse: Keskusta/Centrum.

Anoev a écrit:

pendant un certain temps, je m'suis d'mandé où était vraiment cette ville de Keskusta mentionnée partout

C'est comme les villages nommés Cambio de Sentido qui pullulent aux abords des autoroutes espagnoles

Leo

Citation :

C'est comme les villages nommés Cambio de Sentido qui pullulent aux abords des autoroutes espagnoles

Y'a des villages espagnols qui ne sont pas mal non plus et qui s'appellent Luces de Cruce

Merci Greenheart pour ton intervention que je trouve particulièrement intéressante.

Citation :

Pourquoi ne pas recommencer l'expérience des oeufs et du café entre un européen et un chinois. Ou entre un européen et un Jivaros ?

Désolé, ce n'était pas préparé, c'est arrivé comme ça, spontanément…

Citation :

Il y a bien une unité dans les peuples européens, qui ont tendance à faire bloc quand ils se retrouvent isolés au milieu de d'autres cultures véritablement différentes.

C'est un peu normal, non ? Qui se ressemble s'assemble (proverbe que l'on retrouve en italien, en anglais, en espagnol, en allemand, en néerlandais, en grec moderne…). Il y a une solidarité africaine équivalente face au toubab (homme blanc). Et moi, c'est en Afrique et au Mexique que j'ai vraiment pris conscience d'être un Européen.

Citation :

Ce que tu stigmatises, c'est le résultat de l'effort constant des héritiers des princes d'Europe pour que les petits peuples européens restent le plus égoïstes et ignorants possibles les uns des autres.

Je pense comme ce bon vieux Mitterrand que "le nationalisme, c'est la guerre". On l'a vu à l'oeuvre (le nationalisme, pas Mitterrand) dans l'ex-Yougoslavie, et il ne faut surtout pas réduire ce conflit à un combat hollywoodien entre les "méchants" (Serbes) et les "bons" (les autres). Ce sont les "gentils" Croates qui ont bombardé la ville de Mostar tenue par les "gentils" musulmans bosniaques. Mais le nationalisme crétin, ça paie électoralement, voir melle Amèn(n)e le Pire. Je préfère l'esprit fédéraliste et le principe de subsidiarité: que l'on règle les problèmes au niveau où ils se posent.

Citation :

Par ailleurs il ne faut pas confondre l'Europe des gens et l'Europe, machine économique et marchepied supplémentaire pour lobbys (récemment pris en flagrant délit de corruption totale par des journaux anglais qui commencent à bien connaître le sujet après avoir rôdé leur technique sur les députés anglais), qui n'a aucune représentation locale dans chaque ville ou village d'Europe alors que ce serait la première des choses à faire pour une institution dont la vocation est tout de même d'unir et d'informer les citoyens européens.

Tout à fait d'accord avec ça.
On va interdire le fromage au lait cru pour satisfaire le lobby agro-alimentaire qui, par ailleurs, nous empoisonne littéralement avec ses produits chimiques (encore une émission sur Arte dont j'ai oublié le nom).

Citation :

Il est vrai qu'une langue intereuropéenne, mais aussi des media indépendants dans cette langue intereuropéenne aiderait à changer les choses - voir la chaîne ARTE, lorsqu'elle fait réellement preuve d'indépendance et d'europhilie.

Tout à fait d'accord.
Les pro-Européens crient aujourd'hui (journée de l'Europe) sur tous les toits qu'il nous faut une Europe des citoyens. Mais comment faire pour réconcilier les citoyens avec l'Europe ? Comme tu le dis, le citoyen de base est loin de Bruxelles; il ne comprend pas que l'UE ferme les yeux sur toutes les malversations des lobbies agro-alimentaires, des laboratoires… et pénalise les petits producteurs, détruise les services publics, etc…

A mon avis, seul un grand projet inter-européen, pouvant concerner tous les citoyens de tous les pays-membres (et même au-delà) pourrait réconcilier ceux-ci avec l'Europe. Le projet de mise en place d'une langue commune inter-européenne pourrait jouer ce rôle. Dans tous les pays-membres, les citoyens ont plus ou moins les mêmes problèmes, mais ils ne peuvent pas en parler entre eux: il leur manque ce lien fédérateur qu'est une langue commune.

Il existe en la matière un précédent célèbre: l'installation de l'hébreu en Israël. L'hébreu, qui n'était plus parlé, au moins depuis l'époque de Jésus de Nazareth (qui parlait araméen), était devenu une langue archaïque réservée au domaine religieux (la Torah). Il a été réinventé par Eliezer Ben Yehuda, qui, une fois son travail bien avancé, a fait appel à tous les citoyens de la diaspora qui se sentaient concernés, et c'est à la suite de cet échange que l'hébreu a pu s'implanter et fonctionner comme langue moderne en Israël.

Urko a écrit:

Je préfère l'esprit fédéraliste et le principe de subsidiarité: que l'on règle les problèmes au niveau où ils se posent.

La Yougoslavie était une fédération. Lors du premier référendum québécois de 1980, le gouvernement canadien donnait ce pays en exemple de cohabitation pacifique de plusieurs peuples...
N'est-ce pas Gandhi qui se moquait de la rechercher d'un système social si parfait que nul n'aurait besoin d'être bon?

Urko a écrit:

Je pense comme ce bon vieux Mitterrand que "le nationalisme, c'est la guerre". On l'a vu à l'oeuvre (le nationalisme, pas Mitterrand) dans l'ex-Yougoslavie, et il ne faut surtout pas réduire ce conflit à un combat hollywoodien entre les "méchants" (Serbes) et les "bons" (les autres). Ce sont les "gentils" Croates qui ont bombardé la ville de Mostar tenue par les "gentils" musulmans bosniaques. Mais le nationalisme crétin, ça paie électoralement, voir melle Amèn(n)e le Pire. Je préfère l'esprit fédéraliste et le principe de subsidiarité: que l'on règle les problèmes au niveau où ils se posent.

Srebrenica et Gorazde, ce sont les Serbes qui ont massacré. Ensuite, chacun a ses parts. L'implosion de la Yougoslavie est d'abord venue parce que les républiques "riches" (Slovénie et Croatie) ont voulu se barrer de la fédération pour que les "ottomanisés" ne leur pompent plus leur richesse. C'est la même chose qui est en train de se passer en Flandre belge, il me semble. Et les nationalismes basque ou catalan ont aussi bien de ces traits.

Citation :

A mon avis, seul un grand projet inter-européen, pouvant concerner tous les citoyens de tous les pays-membres (et même au-delà) pourrait réconcilier ceux-ci avec l'Europe. Le projet de mise en place d'une langue commune inter-européenne pourrait jouer ce rôle. Dans tous les pays-membres, les citoyens ont plus ou moins les mêmes problèmes, mais ils ne peuvent pas en parler entre eux: il leur manque ce lien fédérateur qu'est une langue commune.

Une langue n'est qu'un outil. Cela ne fait rêver personne, en dehors des cénacles d'idéolinguistes. C'est une vision d'un avenir commun et sociétal qui manque à tout le monde. Il n'y a plus de mythes.

Citation :

Il existe en la matière un précédent célèbre: l'installation de l'hébreu en Israël. L'hébreu, qui n'était plus parlé, au moins depuis l'époque de Jésus de Nazareth (qui parlait araméen), était devenu une langue archaïque réservée au domaine religieux (la Torah). Il a été réinventé par Eliezer Ben Yehuda, qui, une fois son travail bien avancé, a fait appel à tous les citoyens de la diaspora qui se sentaient concernés, et c'est à la suite de cet échange que l'hébreu a pu s'implanter et fonctionner comme langue moderne en Israël.

Le cas de figure est complètement différent. Israël s'est construit sur une logique très particulière, avec des gens issus de toutes les nations européennes et au delà, et surtout une identité religieuse et "ethnique" fondamentale. Sans la Shoah, l'Hébreu moderne n'aurait jamais pris sa place actuelle.

Lundi 9 mai - Jour de l'Europe … Dies irae …

Je suis allé à un "forum" sur l'Europe organisé par la Mairie de Paris sur la place de l'Hôtel de Ville. Quelle déception ! Une vingtaine de stands chargés d'expliquer le fonctionnement des institutions européennes (Commission, Conseil des ministres, etc.…), et les vertus du volontariat et du bénévolat européens !

Les institutions n'étaient pas représentées en tant que telles, mais par toutes sortes d'associations qui gravitent autour comme des bernard-l'hermite. Des drapeaux, des étoiles, des chiffres … 27 pays, 23 langues, 500 millions d'habitants.
Mais où sont-ils donc ces pays, ces langues, ces peuples ? Seuls 2 stands sont censés les représenter: un stand hungaropolonais et le stand des joyeux Toscans de Paris ! Mais le Forom des Langues du Monde de Toulouse (auquel nous allons participer le 29 mai ) est cent fois, mille fois plus européen avec tous ses stands représentant plus de 100 langues et cultures du monde !

Décidément, ils n'ont rien compris !

Pour eux l'Europe, c'est ça ? La technostructure … ce monstre froid, comme dirait l'autre. Et on s'étonne que les citoyens ne s'intéressent pas à cette Europe-là ? "On a manqué de pédagogie" ont dit les politiques après le non au referendum. Mais de pédagogie pour quoi faire ? Faire aimer la technostructure ? "On ne tombe pas amoureux d'un taux de croissance" disaient les étudiants de 68. On ne tombe pas amoureux, non plus, d'une Commision Européenne ou d'un conseil des ministres ! Pas plus que l'on ne peut tomber amoureux de l'Assemblée Nationale ou du Sénat ! En revanche, on peut tomber amoureux d'une "petite Allemande" ou d'une "petite Italienne" ou d'une "petite Lituanienne", etc. … L'Europe vivante …

Bien sûr, les institutions sont indispensables (elles gagneraient sans doute à être réformées, plus démocratiques), mais l'Europe ne peut pas s'arrêter là ! La technostructure est un vaste chapeau qui couvre 27 têtes, censé les protéger de la pluie, du vent, du soleil. Mais qu'y a-t-il sous ce chapeau ? Rien ! Où sont donc les 27 têtes et les 27 corps qui vont avec ? Nulle part ! C'est un vaste chapeau qui flotte dans le vide intersidéral.

On nous ressasse "Tout ce que l'Europe a fait pour vous!" Ok, magnifique ! mais c'est notre glorieux passé ! Qu'est-ce que l'Europe va faire demain? Quels sont les grands projets européens ? …? …? …? C'est notre avenir qui en dépend !

Il nous reste à faire l'Europe de la fraternité; et si j'en juge par nos résultats en matière de liberté (ça va encore à peu près), d'égalité (là, ça ne va plus du tout), on va avoir du boulot: ça ne sera pas de la tarte ! Il faudrait que les peuples d'Europe puissent se renconter, se parler, se comprendre et s'apprécier et le projet d'une langue commune me semble aller tout à fait dans ce sens.

J'avoue que c'est assez bête de faire quelque chose censé représenter l'Europe en n'y amenant que de l'administratif... Le but de l'Europe, c'est de faire se rencontrer les cultures, les faire dialoguer et partager des choses.

Cela dit, celui qui s'intéresse à la politique européenne trouvera tout de même son bonheur là-dedans. Nous aimons les langues, mais ce n'est pas ce qui intéresse tout le monde. Il faut bien expliquer une bonne fois comment marche cette "technostructure" comme tu dis, sinon comment un citoyen européen pourra y prendre part ?

Et puis, il me semble qu'il est plus facile et moins coûteux de rassembler des français qui connaissent le fonctionnement de l'Europe, que de constituer des stands pour chaque langue d'Europe !

Sab av skriven

Citation :

Une langue n'est qu'un outil. Cela ne fait rêver personne, en dehors des cénacles d'idéolinguistes. C'est une vision d'un avenir commun et sociétal qui manque à tout le monde. Il n'y a plus de mythes.

Bien entendu qu'il nous manque une vision d'un avenir commun et sociétal , mais qu'une langue ne soit qu'un outil, là je ne suis plus d'accord!
Un ordinateur, c'est un outil, une langue, c'est beaucoup plus. Voici ce que disait Claude Hagège dans un article dans le Courrier de l'UNESCO:

"L'usage d'une langue est vécu par l'individu comme rapport fondateur, pourvoyeur d'identité, sinon d'accession à l'existence." (souligné par moi). Il y a autant de différence entre un Alsacien et un Marseillais, qu'entre un Français et un Allemand, si ce n'est plus. Pourtant le Marseillais peut communiquer avec l'Alsacien grâce au français, et ça c'est énorme. De même, quelles que soient leurs velléités d'indépendance, un Basque et un Catalan pourront toujours communiquer entre eux et avec un Andalou en Espagnol.

Citation :

Le cas de figure est complètement différent. Israël s'est construit sur une logique très particulière, avec des gens issus de toutes les nations européennes et au delà, et surtout une identité religieuse et "ethnique" fondamentale. Sans la Shoah, l'Hébreu moderne n'aurait jamais pris sa place actuelle.

Pas tant que ça !
D'abord l'hébreu est déclaré langue officielle de la Palestine le 31 août 1918, c'est à dire plus de 20 ans avant la Shoah et 30 ans avant l'état d'Israël.

"…avec des gens issus de toutes les nations européennes et au delà,…" L'Europe aussi, c'est ça. Quant à l'identité religieuse, certains voudraient fonder l'Europe sur le christianisme. Y a-t-il vraiment plus de différence entre catholiques, protestants, orthodoxes qu'entre ashkenazim et sefardim ? Quant à l'identité "ethnique", il y a des mots, après Auschwitz et Srebrenica (justement) qu'il vaut mieux ne pas employer; je conseillerais d'ailleurs à nos amis africains de réfléchir aussi à la question.

Moi je préfère fonder l'identité européenne sur l'héritage greco-latin et sur celui des Lumières qui en est le prolongement. Mais l'identité Européenne existe, nous vivons ensemble, parallèlement et de façon semblable, au moins depuis l'empire romain. Tous les grands mouvements politiques (féodalité, monarchie, empire, démocratie) sociaux, économiques et culturels ont été inter-européens. Quelle est la différence entre les romantiques allemands, français, anglais ? La langue uniquement, d'ailleurs eux ne se trompaient pas.
Ce sont les fameuses 23 langues (+++…) qui font un écran de fumée nous empêchant de distinguer cette identité européenne, d'où la nécessité d'une langue commune.
Moi quand je me balade dans les rues de Vérone ou de Prague, de Coblence, de Cambridge ou de Coimbra, je me sens parfaitement chez moi, les seules différences sont les panneaux "stazione, nádraží, Bahnhof, station, estação" et un peu la cuisine: bière ou vin, huile d'olive ou beurre, frites ou spaghetti…

Quant à la Shoah, d'accord c'est l'horreur absolue, que nul en dehors du peuple juif ne peut ressentir avec autant d'intensité. Mais n'oublions pas non plus le traumatisme qu'a été le nazisme pour tous les peuples qu'il a occupés: Gestapo, tortures, dénonciations, déportations, camps de concentration (aussi pour les politiques, résistants, homosexuels, Roms, …). C'est pour cela qu'à la fin de la guerre, on a voulu faire l'Europe. Pour la paix et que de telles horreurs ne se produisent plus jamais… (malheureusement, elles vont se produire ailleurs… et si l'Europe avait vraiment existé, sans toujours demander aux Américains la permission de lever le petit doigt, on aurait pu éviter Srebrenica).