Langue pour l'UE?

Nemszev a écrit:

hongrois (une langue d'une énorme complexité).

J'ai appris un peu le hongrois, mes enfants le parlent (c'est la langue de leur mère et de leur grand-mère), et je ne la trouve pas si complexe. Il n'y a que l'ordre des mots qui m'a toujours échappé. Qu'y trouves-tu de si complexes? Les suffixes? La conjugaison subjective et objective? L'harmonie vocalique?

Nemszev av skriven

Citation :

to a dom =
shkoni në shtëpi
πάω σπίτι (páo spíti)

Ces deux langues-là semblent désavantagées à côté des colosses germano-romans.

Il ne faut pas se fier aux apparences ! Evidemment, je ne peux pas donner d'exemples pour toutes les langues; Il faut savoir que le grec a beaucoup été calqué par l'Uropi pour ses mots composés. Bien entendu, lorsque l'on part des points communs existants entre les langues d'Europe, on ne peut échapper à l'influence du latin (empire romain, puis catholicisme et protestantisme, l'influence de l'othodoxie grecque se cantonnant à certaines langues slaves), ce qui explique que les deux premiers colosses (R.G) soient plus colosses que le 3e le colosse slave.

Et voici pour l'albanais:

Uropi Français Shqipja

bania salle de bains bánjë
bir bière bírrë
but tonneau but
cepo attraper kap
cerìz cerise qershí
dam dommage dëm
dest (a -) à droite djáthtas
dia jour dítë
dor porte derë
doʒo < devoir, il faut >) do, dúhet
drev, drov arbre, bois dru
fasole haricots fasúle
fend fin fund
festo fêter festë
flel aile fletë
flevo voler (airs) fluturoj
forjesta avant-hier pardjé
fraj peur frikë
frut fruit frút
gam jambe këmbë
grov fosse gropë
gum pneu gómë
hor heure órë
isel île ishull
kant coin kënd
kargo charger ngarkoj
kastèl château kështjéllë
kelar cave qilár., etc.

Citation :

Sauf que ce n'est pas "strad" mais "straat".

Yes, of course, le 100% est exagéré; en fait on dirait plutôt "de man op de straat", ce qui n'empêche pas un Néerlandais ou un Flamand de comprendre immédiatement "in de strad"

Réatami

Citation :

Mais les finnois, hongrois, basques, magyars, maltais ? Ils n'ont pas le droit à l'Europe ou à leur part dans cette langue ? A force de vouloir satisfaire tout le monde on ne satisfait personne.

Encore une fois, je ne vais pas donner des exemples dans toutes les langues ! Prenons le hongrois: un élément essentiel de la syntaxe Uropi: la dérivation de l'adjectif à partir du nom en y ajoutant un -i est purement magyare

ex: H. ház > házi = U. has > hasi (maison, de la maison)
H. víz > vízi = U. vod > vodi (eau > aquatique, hydraulique, d'eau)
H. Eger > Egri (de la ville d'Eger) … U. pater > patri (paternel)

Il ne s'agit absolument pas de satisfaire tout le monde; il s'agit simplement de découvrir les points communs existant entre ces langues, ce qui est une démarche totalement différente.

Sab

Citation :

Question à vous autres européens : la Polynésie, la Kanaky, Pitcairn, le Groenland, la Guadeloupe, Sainte Hélène, les Falkland et autres terres lointaines appartiennent-elles à votre Europe et vos logiques ?

Absolument pas. Je vais te donner mon point de vue, mais il n'engage que moi. Je suis à 100% anti-colonialiste. Ce qui m'intéresse dans l'Union Européenne, c'est que pour la première fois dans l'histoire (à ma connaissance) les peuples d'Europe, traumatisés par l'horreur nazie ont voulu construire un ensemble qui n'était pas basé sur la force brutale et les rapports de domination (une utopie à la Thomas More, en somme). Bien sûr, il y a beaucoup de choses à critiquer, mais là n'est pas la question. Après la domination américano-soviétique de la guerre froide, on s'oriente vers une domination sino-indienne ? (+ le Brésil ?).

A mon humble avis, les autres peuples du monde auraient tout intérêt à créer une "Union africaine" du même type (les Chinois sont déjà partout en Afrique: colonisation économique d'un genre nouveau), une "Union arabe" (c'est peut être le moment), une "Union latino-américaine" et pourquoi pas une "Union polynésienne" ? Plutôt que de se sortir à grand peine d'un colonialisme de type classique pour retomber dans un colonialisme d'un genre nouveau.

Patrick Chevin

Citation :

Si la sélection des éléments semble très bien faite (j'y retrouve nombre de mes lubies et mots fétiches), l'ensemble manque un peu de traits propres (personnalité) et l'aspect général reste celui d'un mélange de langues. Enfin l'étrangeté relative du vocabulaire, surtout composé/dérivé, nous rappelle le volapük.

Ce n'est pas un mélange de langues lorsqu'on se base sur les racines indo-européennes communes. Les composés sont calqués sur les composés grecs, allemands et slaves. La dérivation renvoie à un certain nombre de langues naturelles (voir le hongrois ci-dessus), alors que celle du Volapük est purement artificielle.
Pour + de précisions voir le manifeste Uropi (internationalité des morphèmes p22)
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/

Volapük: Ex:
V: löfob = j'aime = U. i liam* (V. au présent = racine nue, cf anglais I love)
V. älöfob = j'ai aimé = U. i liamì (passé = passato remoto italien: partì, preterito espagnol: comí = j'ai mangé)
V. olöfob = j'aimerai = U. i ve liamo (futur = langues germaniques, fr, esp, roumain, etc…)

* Sur les mots métissés voir le blog Uropi
http://uropi.canalblog.com/archives/2011/05/14/21131315.html

Citation :

Inutile de dire que la quasi totalité du vocabulaire international auquel nous sommes habitués depuis des siècles est à jeter à la poubelle...

Je ne vois pas ce que tu veux dire
L'Uropi reprend le vocabulaire international dans sa quasi-totalité:
Hotèl, taksì, menù, radiò, telefòn, burò, televìz, konsèrt, situasiòn, kongrès, simfonij, simbòl, sinagòg, vaksin, veranda, vanìl, kafa… etc…

Ce que je veux dire par "jeter le vocabulaire international à la poubelle" s'applique à toutes les langues construites. Il s'agit de la reconstruction du vocabulaire sur la base d'une nouvelle formations des mots composés et dérivation (préfixes et suffixes) et suivant strictement les principes d'économie et de régularité. Comment dit-on en Uropi :

Français: homme, humain, humanisme, humanisation, humanité, humanitaire, humanitarisme, humanitarisation...

InterRoman: ome, umano, umanismo, umanizasion, umanidad, umanitario, umanitarismo, umanitarizasion... ?


J'ai vu que "international" devient "intranasioni" et ça nous renvoie à l'espéranto "internacia"... Cela signifit qu'on n'aura ni "internasional", ni "internasionalismo", ni "internasionalista", ni "internasionalidad" etc...

Par ailleurs, les mots artificiels et arbitraires comme: "mano + hand = mand" sont tout bonnement grotesques... Personnellement je préfère le volapük, ça a plus de gueule...

>> Patrick - En fait ce que tu cherches à atteindre est très proche de l'interlingua, une espèce de latin sans flexions avec quelques mots des langues romanes.

Patrick Chevin a écrit:

Ce que je veux dire par "jeter le vocabulaire international à la poubelle" s'applique à toutes les langues construites. Il s'agit de la reconstruction du vocabulaire sur la base d'une nouvelle formations des mots composés et dérivation (préfixes et suffixes) et suivant strictement les principes d'économie et de régularité. Comment dit-on en Uropi :

Français: homme, humain, humanisme, humanisation, humanité, humanitaire, humanitarisme, humanitarisation...

InterRoman: ome, umano, umanismo, umanizasion, umanidad, umanitario, umanitarismo, umanitarizasion... ?


J'ai vu que "international" devient "intranasioni" et ça nous renvoie à l'espéranto "internacia"... Cela signifit qu'on n'aura ni "internasional", ni "internasionalismo", ni "internasionalista", ni "internasionalidad" etc...

Le système de création de mots par dérivation d'une langue naturelle contient une description exacte de la signification du mot et est souvent décalqué sur des dérivations identiques très anciennes.
Ce n'est cependant pas le seul contenu doté de sens d'un mot, puisque celui-ci porte encore des images visuelles qui le relie au réseau des représentations métaphoriques, ou encore une image sonore, qui le rapproche de tous les combinaisons de syllabes qui donnent un résultat sonore proche ou distant. Il y a encore le réseau des synonymes, contraires et hyperonymes et ainsi de suite.

Je ne vois pas comment une langue construite pourrait arriver à exprimer correctement la pensée d'un locuteur naturel s'il ne respecte pas le système de dérivation, puisque la traduction est tout simplement incorrecte. Et il me semble important de ne pas perdre le contact avec le parcours historique d'un mot à travers toutes les langues de l'histoire, car il représente un morceau avéré de ce qui constitue toutes les façons de penser de l'être humain à travers le temps - donc une garantie d'offrir le plus grand degré de liberté d'expression et de correspondance aux nécessités de la vie.

Il me semble cependant que beaucoup de constructeurs de langues du forum tentent de le reconstituer, certes, à l'économie - mais si la dérivation "économe" est exacte, non seulement le mot est correctement traduit, mais à travers lui toute l'information "historique" de la langue est préservée (en tout cas, celle que la langue a elle-même préservée).

Le test est facile à faire, comme Patrick le démontre : il suffit de lister tous les mots dérivés d'une même racine et de voir si on peut les traduire tous sans qu'une traduction identique déboule pour un mot différent à l'origine et sans que le radical retenu pour contenir le sens de base ne disparaisse.

Citation :

Français: homme, humain, humanisme, humanisation, humanité, humanitaire, humanitarisme, humanitarisation...

C'est d'ailleurs, de mon point de vue, un excellent test pour vérifier si une langue construite pourrait satisfaire aux exigences pratiques de son usage administratif, quotidien et universitaire européen.

Greenheart a écrit:

Le test est facile à faire, comme Patrick le démontre : il suffit de lister tous les mots dérivés d'une même racine et de voir si on peut les traduire tous sans qu'une traduction identique déboule pour un mot différent à l'origine et sans que le radical retenu pour contenir le sens de base ne disparaisse.

Citation :

Français: homme, humain, humanisme, humanisation, humanité, humanitaire, humanitarisme, humanitarisation...

C'est d'ailleurs, de mon point de vue, un excellent test pour vérifier si une langue construite pourrait satisfaire aux exigences pratiques de son usage administratif, quotidien et universitaire européen.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le postulat que tu poses. Car tu pars implicitement d'un principe d'universalité des champs sémantiques et de segmentation jalonnée du continuum de la pensée. On sait bien qu'il n'en est rien dans les langues naturelles, avec de multiples exemples contradictoires. Et il n'y a pas de raison, dans l'absolu, pour qu'une langue construite ne développe pas sa propre grille sémantique avec de la polysémie ou à l'opposé du coupage de cheveux en 8, 32, 256 ou plus.

Etre capable de transcrire efficacement des concepts et des nuances ne suppose pas forcément un décalque sémantique entre deux langues. Si une langue construite n'a pas 8 mots exacts pour les 8 termes donnés en exemple, cela n'est pas forcément une tare. Imagine l'inverse : en Polynésie, le nombre de mots différents (et complètement différents) existant pour désigner le corail ou les vagues est impressionnant. Combien de langues construites passeraient l'examen de la grille sémantique correspondante (avec des mots autonomes) ?

Nemszev a écrit:

Greenheart a écrit:

Par ailleurs, si une langue étrangère ressemble trop à chaque langue nationale, chaque locuteur national considèrera qu'il n'a pas besoin de l'apprendre, puisque d'une certaine manière, il la parle déjà, et il ne verra pas le bénéfice de travailler pour l'acquérir.

Qu'une langue ressemble un peu à sa langue ne fait pas dire qu'on va tout de suite savoir la parler. Je comprends certaines choses en turc, mais je vois bien qu'il va me falloir du temps pour maîtriser une telle langue.

(je souligne)

Nous parlons ici d'étendre une langue construite à tous les locuteurs d'un continent.
Leur perception de l'utilité voire de l'existence de cette langue au regard de langues naturelles concurrentes ne sera pas celle d'un passionné des langues ou d'un polyglotte.

Par ailleurs tu cites "le temps de maîtrise", le critère numéro un de l'adoption ou du rejet d'une nouvelle langue qui ne s'imposerait pas par pression, quelque soit la nature de cette pression (une invasion, une colonisation, une immersion, une propagande réussie, une nécessité liée à la survie ou à la maximisation du plaisir etc.).

Actuellement, il faut un mois à temps plein* pour maîtriser une langue européenne au niveau A1 (découverte et survie).
Il faut trois mois à temps plein* pour maîtriser une langue au niveau B1 (indépendance, auto-apprentissage possible).
Il en faut six* pour maîtriser une langue au niveau C1 (accès métalangage - pouvoir parler de la langue, de ses nuances, de ses aspects, des jeux de mots), analyse et enseignement possible.
En parallèle il faut une immersion et une pratique constante pour maintenir le niveau de langue.

Qui va financer cela et à destination de qui exactement ? Bien sûr ce sont des obstacles que l'on peut contourner : tous les jours de nouveaux mots parviennent à franchir des frontières et à s'incruster dans l'usage de n'importe quel locuteur européen.

*Avec des professeurs compétents, bien entendu - ce n'est pas souvent le cas dans les écoles passé le niveau A1 et c'est très exceptionnel pour les enfants, en particulier au niveau maternel et primaire en France où le niveau de compétence utile des professeurs est en chute libre, essentiellement du fait de la pression de l'administration, en particulier à travers les inspecteurs, les programmes, les concours de recrutement et les IUFM en cours de démantèlement. Pour parler clair, beaucoup de consignes données directement et explicitement vont dans le sens contraire de la maîtrise de la langue, y compris celle de la langue maternelle française - toute personne qui a une expérience positive dans le Français Langue étrangère (et c'est mon cas) peut le constater sur pièces.

Sab a écrit:

Greenheart a écrit:

Le test est facile à faire, comme Patrick le démontre : il suffit de lister tous les mots dérivés d'une même racine et de voir si on peut les traduire tous sans qu'une traduction identique déboule pour un mot différent à l'origine et sans que le radical retenu pour contenir le sens de base ne disparaisse.

Citation :

Français: homme, humain, humanisme, humanisation, humanité, humanitaire, humanitarisme, humanitarisation...

Etre capable de transcrire efficacement des concepts et des nuances ne suppose pas forcément un décalque sémantique entre deux langues. Si une langue construite n'a pas 8 mots exacts pour les 8 termes donnés en exemple, cela n'est pas forcément une tare. Imagine l'inverse : en Polynésie, le nombre de mots différents (et complètement différents) existant pour désigner le corail ou les vagues est impressionnant. Combien de langues construites passeraient l'examen de la grille sémantique correspondante (avec des mots autonomes) ?

C'est ce qu'il faut admettre. Et la richesse de chaque langue naturelle réside notamment dans cette supériorité localisée en de multiples points de la grille sémantique.
Une solution serait de retenir les mots polynésiens (ou les nuances de vert africaines etc.) pour désigner ces types de coraux ou ces types de vagues en particulier.

Et si l'on fait cela pour toutes les langues humaines, on retombe sur la fameuse universalité sémantique à laquelle tu fais allusion, simplement parce que "universel" veut dire tenir compte de toutes les grilles sémantiques en même temps, et non niveler au plus bas ce qui peut ou doit être appris / pratiqué / maîtrisé en terme d'idées.

***

Le fait de ne pas coïncider sur ces huit mots n'est pas une tare, mais c'est bien une limitation de la pensée et de la liberté d'expression.
On ne peut réfléchir - poser des questions et répondre sur des problèmes précis sans avoir les mots précis qui correspondent.

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, la langue est l'intelligence. Plusieurs langues maîtrisées, c'est une plus grande intelligence. Si je sais parler breton (ce n'est pas le cas), je suis plus intelligent que si je sais parler anglais et réciproquement. Aucune langue n'est strictement équivalente ou plus tarées qu'une autre (sauf celles conçues pour rendre les gens tarés, cf. 1984), à mon humble avis.

Citation :

Etre capable de transcrire efficacement des concepts et des nuances ne suppose pas forcément un décalque sémantique entre deux langues.

Là, je suppose que tu es en train de dire qu'on peut aussi traduire un mot dans une langue construite par une circonvolution - une combinaison plus longue que le mot en langue naturelle à traduire.
Bien sûr, mais où est alors l'économie, et quel est l'intérêt d'apprendre la nouvelle langue si à chaque mot un peu nuancé il faut une phrase de plus (qui en s'accumulant vont faire des heures) pour traduire sa pensée - que l'on aurait pu exprimer d'un seul mot en langue naturelle.

Même remarque si la traduction en langue construire est plus difficile (= fatiguant et / ou confus) à prononcer ou à comprendre que le mot d'origine en langue naturelle.

Greenheart a écrit:

Là, je suppose que tu es en train de dire qu'on peut aussi traduire un mot dans une langue construite par une circonvolution - une combinaison plus longue que le mot en langue naturelle à traduire.
Bien sûr, mais où est alors l'économie, et quel est l'intérêt d'apprendre la nouvelle langue si à chaque mot un peu nuancé il faut une phrase de plus (qui en s'accumulant vont faire des heures) pour traduire sa pensée - que l'on aurait pu exprimer d'un seul mot en langue naturelle.

Même remarque si la traduction en langue construire est plus difficile (= fatiguant et / ou confus) à prononcer ou à comprendre que le mot d'origine en langue naturelle.

Pas tout à fait, car l'inverse peut-être aussi vrai. A savoir que dans certaines langues construites, tu pourras éventuellement trouver des mots exprimant une réalité ou un concept impossible à traduire dans aucune langue naturelle sans devoir recourir à toute une périphrase. Ainsi, en Kotava par exemple, avec son système d'affixation très riche, on peut obtenir de tels termes.

Il faut considérer les choses de façon globale. Ce dont on ne parle jamais pour les langues construites, c'est de leur grille fondamentale (si tant est que leur créateur en ait eu l'intuition, ce dont je doute fort dans bien des cas) au niveau des champs et de l'autonomie sémantique et donc culturelle.

Sab a écrit:

Pas tout à fait, car l'inverse peut-être aussi vrai. A savoir que dans certaines langues construites, tu pourras éventuellement trouver des mots exprimant une réalité ou un concept impossible à traduire dans aucune langue naturelle sans devoir recourir à toute une périphrase. Ainsi, en Kotava par exemple, avec son système d'affixation très riche, on peut obtenir de tels termes.

Il faut considérer les choses de façon globale. Ce dont on ne parle jamais pour les langues construites, c'est de leur grille fondamentale (si tant est que leur créateur en ait eu l'intuition, ce dont je doute fort dans bien des cas) au niveau des champs et de l'autonomie sémantique et donc culturelle.

Nous sommes d'accord.

***

On peut aussi adopter une attitude ouverte : en ce qui me concerne, je suis toujours parti - à ma connaissance - de "grilles fondamentales ouvertes".
En gros, quand je crée une langue, j'ignore ce que je vais pouvoir dire avec. Je lance un "filet sémantique" - peut-être ce que tu appelles la grille "fondamentale", ici peut-être plutôt "fondatrice", qui est en général très "lâche" - parce qu'il est fait pour tout attraper si possible.

L'histoire du Rémaï a commencé avec le Primordial, fondé à partir d'une grille de seulement douze syllabes / idées floues repérés dans la définition d'une masse de prénoms arabes et hébreux dont les signification concordaient si on lisait les consonnes dures et douces comme contenant la même idée "floue". La grille fondamentale rémaï était donc réduite à communiquer seulement douze idées, et c'est encore le cas aujourd'hui, puisque n'importe quel mot rémaï d'une seule syllabe contient l'une de ces douze idées et seulement l'une de ces douze idées.

Si je prends maintenant l'exemple de l'Emotif, que je n'ai pas approfondi comme le rémaï, la grille fondamentale est également bizarre de ce point de vue : elle est à trois dimensions (alors que celle du rémaï n'en n'avait qu'une au début, qui a ensuite débouché sur la table des racines premières qui peut être considérée comme à trois dimensions puisqu'elle forme un champ sémantique continu - on peut entrer par un côté et ressortir par l'autre pour revenir du côté opposé et ainsi de suite). La table des racines premières s'appuyait sur le latin et le japonais, mais ça ne suffisait pas et pratiquement tous ce qui a suivi est venu à nouveau de la grille de départ qui triait les notions grammaticales et sémantiques des langues naturelles à traduire (essentiellement l'anglais, le français, le japonais et le latin).

La grille fondamentale de l'émotif parait en contrepartie extrêmement fluide, au regard de la facilité avec laquelle les combinaisons aléatoires de sons donnent un sens facile à traduire en français (ce n'est peut-être pas aussi simple quand on veut traduire du français en émotif).

Je ne prétends pas que cette grille peut tout traduire ou ne présente pas des "angles morts" (des idées ignorées) - je ne sais pas encore en fait tout ce qu'elle peut traduire. Mais dans ces deux cas - rémaï et émotif, on ne retrouve pas de grille sémantique fondamentale comme celle du latin ou du grec, qui serait une liste de radicaux utilisés pour tout décrire, tandis que des radicaux étrangers ("barbarisme") en serait exclus.

D'où mon idée qu'il est possible de s'affranchir d'une grille fondamentale dérivée d'une langue naturelle au moment où l'on commence à créer une langue construite.
Maintenant, il y a certainement le problème incontournable de la grille fondamentale déjà gravée dans le cerveau du créateur de langue construite.

Celle-là, à moins de se faire complètement recâblé, je ne vois pas comment s'en affranchir, sauf à être polyglotte et systèmatiquement travailler dans la retraduction de sa langue construite en plusieurs langues naturelles très différentes. Apparemment, beaucoup de constructeurs de langues sont polyglottes, donc travaillent sur cet aspect, non ?

Je savais que j'avais vu cette info quelque part :

Pour maîtriser la langue française en plus de la grammaire, il faut connaître le sens de 1856 radicaux (source, Le Robert Brio).
Pour maîtriser la langue japonaise en plus de la grammaire, il faut connaître environ 2000 Kanji, qui servent de radicaux.

S'agit-il bien des grilles sémantiques fondamentales du français et du japonais ? (sans leurs composantes grammaticales, bien sûr).

Greenheart a écrit:

Le système de création de mots par dérivation d'une langue naturelle contient une description exacte de la signification du mot et est souvent décalqué sur des dérivations identiques très anciennes.

C'est ce que l'uropi essaie de faire, mais il doit pour cela tordre le sens des préfixes et suffixes. Comme prisedan : qui s'assied en premier : président.

Urko a écrit:

Aucune langue nationale ne pourra devenir langue de l'Europe ! Aucun peuple exclu (de la compétition linguistique) n'acceptera la langue du voisin !

L'anglais est quand même bien parti pour cela, non ? De facto, c'est la langue européenne, non?
Votre erreur, ça a été d'admettre le Royaume-Uni dans l'Union.

Pour les kanji, ce n'est pas tout à fait exact car on peut les remplacer par l'hiragana et/ou le katakana.
De plus, certains mots n'ont pas de kenji.

Je crois avoir lu qqpart que la moyenne des mots/concepts utilisés par un locuteur usuel durant sa journée est de 800, et ce, qqsoit la langue parlée. Maintenant, il faut s'entendre sur la notion de mot/concept...

Silvano a écrit:

Greenheart a écrit:

Le système de création de mots par dérivation d'une langue naturelle contient une description exacte de la signification du mot et est souvent décalqué sur des dérivations identiques très anciennes.

C'est ce que l'uropi essaie de faire, mais il doit pour cela tordre le sens des préfixes et suffixes. Comme prisedan : qui s'assied en premier : président.

Urko a écrit:

Aucune langue nationale ne pourra devenir langue de l'Europe ! Aucun peuple exclu (de la compétition linguistique) n'acceptera la langue du voisin !

L'anglais est quand même bien parti pour cela, non ? De facto, c'est la langue européenne, non?
Votre erreur, ça a été d'admettre le Royaume-Uni dans l'Union.

Toutes les langues construites en arrivent à réinventer l'existant, c'est-à-dire reproduire un système de dérivation qui soit plus performant (?) / régulier/rationnel, tout en s'efforçant de ne pas trop s'éloigner des langues sources... Avec l'InterRoman aussi, je suis toujours en conflit entre la reproduction et la correction de l'existant. Normalement, je cherche à simplifier et systématiser sur la bases de simplifications déjà présentes dans les langues sources...

Par ex:

"Projeto" et non "projecto", mais alors j'hésite entre "projesion" et "projeksion"...

En général j'applique la règle de 2 contre 1, entre l'espagnol, le portugais et le français:

Esp: proyecto / Por: projeto / Fra: projet > IR: projeto

Esp: proyección / Por: projeção (ancienne orth. portugaise "projecção" avec le c muet)/ projection > IR projeksion

Mais la tentasion est grande de simplifier à la bresilienne comme par anticipation :

Projeto / projetar / projetor / projetil / projesion / projesionista etc. (d'autant plus que l'italien fait de même)

---

Pour ce qui est de l'anglais bien parti ou mal barré... Je me contente de constater à quel point les gens sont disposés à devenir de véritables analphabètes, non seulement en anglais, mais dans leur propre langue... À l'offre d'anglais correspond une demande. Mais y a-t-il une demande pour une langue auxiliaire, et si oui, l'offre est elle à la hauteur ?

PatrikGC a écrit:

Pour les kanji, ce n'est pas tout à fait exact car on peut les remplacer par l'hiragana et/ou le katakana.

Dans les faits, il est très difficile de lire un texte uniquement écrit en hiragana et katakana. Le système d'écriture n'est tout simplement pas fait pour ça - à la rigueur si on ajoute des furigana aux kanji.

PatrikGC a écrit:

De plus, certains mots n'ont pas de kenji.

à ma connaissance, ces mots ont des kanji, si ce sont des mots d'origine japonaise ou chinois. Le Kanji est plus rare, ou très compliqué, et le mot écrit intégralement en hiragana est très courant ou sans risque de confusion.

PatrikGC a écrit:

Je crois avoir lu qqpart que la moyenne des mots/concepts utilisés par un locuteur usuel durant sa journée est de 800, et ce, qqsoit la langue parlée. Maintenant, il faut s'entendre sur la notion de mot/concept...

Oui, c'est une notion plus que délicate, la segmentation en mots du discours étant différentes selon les langues.
Je parle pour ma part de radicaux, et dans le cas d'une langue complètement maîtrisée, pas seulement approchée.

Sur ce point j'ai aussi entendu parler de 1000 mots, mais dans les faits, quand on teste cette théorie en essayant par exemple de traduire un conte de fées pour enfants ou de raconter sa journée en utilisant exclusivement les 1000 mots (complètement listés !) du vocabulaire A1, on est très rapidement bloqué, d'autant que les mots grammaticaux monopolisent (de mémoire) les trois ou quatre cents premières tranches.

Voir mon fil sur les listes de vocabulaire fréquentiel en français.

Greenheart

Citation :

Par ailleurs, si une langue étrangère ressemble trop à chaque langue nationale, chaque locuteur national considèrera qu'il n'a pas besoin de l'apprendre, puisque d'une certaine manière, il la parle déjà, et il ne verra pas le bénéfice de travailler pour l'acquérir.

Si ce locuteur national devait travailler pour acquérir la langue construite, cela signifierait qu'il y a des différences substantielles entre sa langue maternelle et la langue construite. Dès lors, cela implique que la ressemblance avec toutes les langues d'Europe n'est qu'apparente…

Ton raisonnement ne tient pas pour une langue basée sur l'ensemble des langues indo-européennes et leurs points communs. Il est valable pour des auxilangues comme le Slovio (100% slave) ou Lingua Franca Nova (100% latine). En Uropi, chaque locuteur trouvera des éléments de sa propre langue, mais aussi de celle de ses voisins et d'autres beaucoup plus éloignés, auquels il sera amené à s'intéresser et qu'il devra apprendre.

Les points communs avec chaque langue sont essentiels: ce sont eux qui suscitent l'intérêt du locuteur de cette langue: il se sent concerné, il se sent un peu chez lui, il a envie d'en savoir davantage. Nous en avons fait l'expérience au Forom des Langues du Monde de Toulouse dimanche dernier: Qu'est-ce qui intéressait les visiteurs en premier lieu ? Les points communs avec leur propre langue.

Cela dit, il est clair que l'Uropi d'un Allemand, d'un Italien ou d'un Grec ne sera pas tout à fait le même, tout comme le français d'un Alsacien, d'un Toulousain, d'un Berrichon ou d'un Breton ne sont pas tout à fait les mêmes, ce qui ne les empêche nullement de communiquer et de se comprendre, chacun conservant, bien entendu ses références culturelles.

Citation :

à l'évidence, quelques formes "championnes" émergeraient très rapidement - les plus faciles à mémoriser, les plus efficaces à utiliser et à comprendre, sans que toutes ces formes appartiennent à la même langue ou même à un groupe particulier de langues.

L'Uropi, c'est un peu ça, l'ensemble des formes "championnes", c'est à dire les plus répandues.

reatami

Citation :

Mais par un bon franchouillard qui a toujours mangé des an-beurre-geur dans un tu-pèr-ouarre c'est moins facile... Avec du latin peut être... Mais ito/aller... (à part mitto...)

Tu oublies Ite missa est (allez, la messe est dite) ah ce bon vieux latin d'église de nos grands pères !

Mais je laisse les bons franchouillards à une certaine demoiselle qui "amèn(n)e le pire"

Nemszev

Citation :

Qu'une langue ressemble un peu à sa langue ne fait pas dire qu'on va tout de suite savoir la parler. Je comprends certaines choses en turc, mais je vois bien qu'il va me falloir du temps pour maîtriser une telle langue.
Pour moi une langue internationale doit garder à la fois une logique avec ses propres règles et également une ouverture sur des usages répandus.

Tout à fait!
L'important, c'est de partir de quelque chose de familier qui vous rassure, ensuite il faut apprendre. L'Uropi est à la fois un miroir qui reflète les langues i-e en partie (ne serait-ce qu'une partie infime) et une ouverture sur celles-ci dans la mesure où il vous donne envie d'en savoir davantage. Dans une leçon d'Uropi telle que je l'ai vécue dans les stages organisés par JL, on se réfère sans cesse aux langues i-e: c'est presque une leçon de linguistique comparée.

Pchevin

Citation :

Français: homme, humain, humanisme, humanisation, humanité, humanitaire, humanitarisme, humanitarisation...

InterRoman: ome, umano, umanismo, umanizasion, umanidad, umanitario, umanitarismo, umanitarizasion... ?

Uropi: human*, humanisma, humanizad, humanad, humanitari, etc…
human = à la fois humain (adj.) et (être) humain (N)

Leo

Citation :

>> Patrick - En fait ce que tu cherches à atteindre est très proche de l'interlingua, une espèce de latin sans flexions avec quelques mots des langues romanes.

Tout à fait exact, et ce n'est pas la seule, on peut citer le neo, l'occidental, le novial, LFN etc… On a cessé d'en créer depuis l'espéranto…

greenheart

Citation :

Le système de création de mots par dérivation d'une langue naturelle contient une description exacte de la signification du mot et est souvent décalqué sur des dérivations identiques très anciennes…

…Et il me semble important de ne pas perdre le contact avec le parcours historique d'un mot à travers toutes les langues de l'histoire, car il représente un morceau avéré de ce qui constitue toutes les façons de penser de l'être humain à travers le temps - donc une garantie d'offrir le plus grand degré de liberté d'expression et de correspondance aux nécessités de la vie…

Chaque mot Uropi a une histoire qui est celle d'une racine indo-européenne qui a traversé le temps du néolithique à nos jours, jusqu'à la forme qu'ont pris aujourd'hui ses descendants:
Voir, extraits du dictionnaire étymologique dans Uropi Varkia (files):
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/

Citation :

Actuellement, il faut un mois à temps plein* pour maîtriser une langue européenne au niveau A1 (découverte et survie).
Il faut trois mois à temps plein* pour maîtriser une langue au niveau B1 (indépendance, auto-apprentissage possible).
Il en faut six* pour maîtriser une langue au niveau C1 (accès métalangage - pouvoir parler de la langue, de ses nuances, de ses aspects, des jeux de mots), analyse et enseignement possible.
En parallèle il faut une immersion et une pratique constante pour maintenir le niveau de langue.

Qui va financer cela et à destination de qui exactement ? Bien sûr ce sont des obstacles que l'on peut contourner :

A titre de comparaison, il faut 2 semaines complètes de stage intensif (3h le matin, 3h l'ap-midi x 7 x 2 = 84h) pour terminer la méthode Vokem Uropi: acquisition de toutes les structures grammaticles, manipulation d'un lexique de 1600 mots (évidemment, je ne prétends pas qu'ils ont tous été assimilés). Ça fait 28 semaines à raison de 3h de cours par semaine dans un établissement scolaire (je ne parle pas des déperditions). A l'époque où j'ai effectué ce stage, nous n'avions pas les niveaux A1…C1.

Quant au financement, tout dépend à quelle échelle on se place. Nous avons bien réussi à financer ces stages intensifs au moindre coût. A l'échelle européenne, il me semble que l'UE pourrait financer de tels stages dans le cadre de l'échange de jeunes européens. Elle finance actuellement les associations qui organisent de tels échanges. Si l'expérience est concluante, on peut passer à l'échelon supérieur. En Tous cas JL est prêt à renouveller l'expérience des stages intensifs.

Quant aux "professeurs compétents…", tu oublies de signaler que 3h de langues hebdomadaires, noyées dans un océan de maths, physique, hist-géo, éco, littérature, etc. n'est pas la situation idéale par rapport aux stages intensifs.

Citation :

Une solution serait de retenir les mots polynésiens (ou les nuances de vert africaines etc.) pour désigner ces types de coraux ou ces types de vagues en particulier.

Bien entendu: nous parlons bien d'igloo, de tsunami, de maelstrom, de fjord… choses relativement rares en Champagne-Ardennes…

Citation :

Là, je suppose que tu es en train de dire qu'on peut aussi traduire un mot dans une langue construite par une circonvolution - une combinaison plus longue que le mot en langue naturelle à traduire.
Bien sûr, mais où est alors l'économie, et quel est l'intérêt d'apprendre la nouvelle langue si à chaque mot un peu nuancé il faut une phrase de plus (qui en s'accumulant vont faire des heures) pour traduire sa pensée - que l'on aurait pu exprimer d'un seul mot en langue naturelle.

Il n'y a pas que l'économie, il y a aussi la transparence qui facilite grandement la compréhension et l'acquisition du lexique. En français, il faut apprendre phare, éolienne, cascade et remonter au grec ou au latin pour en savoir plus. En Uropi, nous avons lucitòr (tour de lumière), vintiròl (roue à vent), vodifàl (chute d'eau) que l'apprenant peut facilement analyser et comprendre tout seul. La perte n'est pas considérable en termes d'économie.

Silvano

Citation :

L'anglais est quand même bien parti pour cela, non ? De facto, c'est la langue européenne, non?
Votre erreur, ça a été d'admettre le Royaume-Uni dans l'Union.

Ça c'est toi qui le dis mon bonhomme ! Beaucoup d'Européens sont loin d'être linguistiquement anglophiles. Quant au RU, ç'aurait été une aberration de ne pas l'admettre; à quel titre d'abord ?
Le gros problème, c'est que les Britanniques deviennent de + en + anglo-américains: ils ne savent pas s'ils doivent s'arrimer à l'Europe ou dériver vers l'ouest sur l'Atlantique. Nous avons beaucoup souffert des couples infernaux Reagan-Thatcher, Bush-Blair…Comment réparer l'Europe après ça ?

Greenheart

Citation :

PatrickGC
Je crois avoir lu qqpart que la moyenne des mots/concepts utilisés par un locuteur usuel durant sa journée est de 800, et ce, qqsoit la langue parlée. Maintenant, il faut s'entendre sur la notion de mot/concept..

Sur ce point j'ai aussi entendu parler de 1000 mots,…

Quand je fréquentais les cours de linguistique à la fac, j'ai effectivement entendu dire qu'une "concierge parisienne" utilisait 800 mots (elle en comprenait certainement beaucoup plus de façon passive) et que Corneille avait écrit toutes ses tragédies avec un corpus de 2000 mots.

Urko a écrit:

Bien entendu: nous parlons bien d'igloo, de tsunami, de maelstrom, de fjord… choses relativement rares en Champagne-Ardennes…

Si une langue à vocation auxiliaire n'est pas au XXIe siècle capable de parler de façon universelle, elle est à côté de son sujet.

Urko a écrit:

Citation :

à l'évidence, quelques formes "championnes" émergeraient très rapidement - les plus faciles à mémoriser, les plus efficaces à utiliser et à comprendre, sans que toutes ces formes appartiennent à la même langue ou même à un groupe particulier de langues.

L'Uropi, c'est un peu ça, l'ensemble des formes "championnes", c'est à dire les plus répandues.

Je crois que Greenheart parlait d'une émergence naturelle, et non pas décidée par une seule personne, quels que soient sa compétence et son dévouement.

Urko a écrit:

Uropi: human*, humanisma, humanizad, humanad, humanitari, etc…
human = à la fois humain (adj.) et (être) humain (N)

Je ne trouve pas le mot humanitari dans la liste de mots que j'ai compilée avec l'aide de M. Landais. Quelle est votre référence ? Vous l'avez sûrement lu quelque part, si vous nous le citez.

Urko a écrit:

Citation :

>> Patrick - En fait ce que tu cherches à atteindre est très proche de l'interlingua, une espèce de latin sans flexions avec quelques mots des langues romanes.

Tout à fait exact, et ce n'est pas la seule, on peut citer le neo, l'occidental, le novial, LFN etc… On a cessé d'en créer depuis l'espéranto…

Je crois au contraire qu'on n'a pas cessé d'en créer depuis l'espéranto.

Urko a écrit:

Chaque mot Uropi a une histoire qui est celle d'une racine indo-européenne qui a traversé le temps du néolithique à nos jours, jusqu'à la forme qu'ont pris aujourd'hui ses descendants:

Faut pas charrier ! Ça serait le cas aussi de chaque mot français, de chaque mot espéranto etc. L'uropi n'a aucun statut transcendant. Ce n'est que l'œuvre d'une personne. Une œuvre de qualité, mais rien de plus. Affirmer le contraire est selon moi plus ridicule qu'autre chose.

Urko a écrit:

A titre de comparaison, il faut 2 semaines complètes de stage intensif (3h le matin, 3h l'ap-midi x 7 x 2 = 84h) pour terminer la méthode Vokem Uropi: acquisition de toutes les structures grammaticles, manipulation d'un lexique de 1600 mots (évidemment, je ne prétends pas qu'ils ont tous été assimilés). Ça fait 28 semaines à raison de 3h de cours par semaine dans un établissement scolaire (je ne parle pas des déperditions). A l'époque où j'ai effectué ce stage, nous n'avions pas les niveaux A1…C1.

Une méthode que l'on pourrait faire tout seul à raison de 15 minutes par jour et auto-corrigée* serait sans doute plus efficace si l'uropi veut se répandre avant que Bruxelles n'en décide autrement.

Urko a écrit:

Silvano

Citation :

L'anglais est quand même bien parti pour cela, non ? De facto, c'est la langue européenne, non?
Votre erreur, ça a été d'admettre le Royaume-Uni dans l'Union.

Ça c'est toi qui le dis mon bonhomme !

Suis-je le seul ? Je ne pense pas.

Urko a écrit:

Quant au RU, ç'aurait été une aberration de ne pas l'admettre; à quel titre d'abord ?

A: beaucoup d'Anglais ne sont pas aussi europhiles que ça. Newhaven se présente-t-il toujours comme le gateway to Europe ?
B: si le RU n'avait pas été admis, on n'aurait jamais eu de raison de nommer l'anglais parmi les langues officielles de l'EU. Il aurait fallu se débrouiller autrement. Là, on aurait pu avancer.


*C'est pourquoi, dans le wiki, plutôt que de mettre les corrigés à la fin, j'avais créé un lien à partir de chaque exercice. Mais je trouve inutile de mettre des drills (je ne sais pas comment dire autrement : des exercices répétitifs pour absorber une notion, comme mettre 10 phrases au passé, etc.) dans le cadre du cours autodidacte d'une langue régulière...

Il faut beaucoup de naïveté pour voir dans l'Europe autre-chose qu'une déconstruction des états-nations au profit des EUA et de l'Otan... Cela marche si bien qu'aujourd'hui les états européens sont obsolètes et les Européens se retrouvent démunis devant l'avenir et la perspective d'être envahis et subjugués par les nouvelles puissances du XXI siècle... Ce sera un des enjeux de la troisième guerre mondiale d'ici à 2013...

Silvano a écrit:

Urko a écrit:

Quant au RU, ç'aurait été une aberration de ne pas l'admettre; à quel titre d'abord ?

A: beaucoup d'Anglais ne sont pas aussi europhiles que ça. Newhaven se présente-t-il toujours comme le gateway to Europe ?
B: si le RU n'avait pas été admis, on n'aurait jamais eu de raison de nommer l'anglais parmi les langues officielles de l'EU. Il aurait fallu se débrouiller autrement. Là, on aurait pu avancer.
]

Je ne vais pas dire que les Britanniques soient très europhiles... mais c'est quand même eux qui ont cherché à entrer dans la CEE, après l'échec de l'AELE et un premier refus par De Gaulle. C'est sûr qu'ils sont plutôt pour une vision a minima.
Même si le Royaume-Uni était resté hors de l'UE, l'anglais en serait devenu l'une des langues officielles par le biais de l'Irlande (qui avait accepté jusqu'à peu que le gaélique soit mis de côté). C'est la règle... ainsi le danois est une des langues officielles de l'UE tandis que le catalan, parlé par plus de personnes, ne l'est pas (ou même le russe à présent).
Simplement, sans le RU, l'emprise de l'anglais sur l'UE aurait été moindre. Le linguiste C.Hagège a bien montré que l'anglais pan-européen est une langue qui nous vient principalement.... des USA.

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Même si le Royaume-Uni était resté hors de l'UE, l'anglais en serait devenu l'une des langues officielles par le biais de l'Irlande (qui avait accepté jusqu'à peu que le gaélique soit mis de côté).

En es-tu certain ? Nonobstant le fait qu'à peu près personne ne parle très bien le gaélique dans l'élite irlandaise — ce qui est une tout autre question — le fait que l'anglais n'aurait été la langue officielle d'aucun État-membre n'aurait-il pas constitué un obstacle majeur ?

Silvano

Citation :

Urko
Tout à fait exact, et ce n'est pas la seule, on peut citer le neo, l'occidental, le novial, LFN etc… On a cessé d'en créer depuis l'espéranto…

Je crois au contraire qu'on n'a pas cessé d'en créer depuis l'espéranto.

C'est ce que j'ai voulu écrire: on n'a pas cessé

Citation :

Faut pas charrier ! Ça serait le cas aussi de chaque mot français, de chaque mot espéranto etc. L'uropi n'a aucun statut transcendant. Ce n'est que l'œuvre d'une personne. Une œuvre de qualité, mais rien de plus. Affirmer le contraire est selon moi plus ridicule qu'autre chose.

L'Uropi a un dictionnaire étymologique de 452 pages (OK, J.Landais refuse de le publier tant qu'il est en cours de réalisation)
La plupart des dictionnaires étymologiques de la langue française se contentent de remonter au latin; les mots Uropi remontent pour la plupart au proto-indo-européen.

Un exemple: oiseau
< afr oisel < bas.lat aucellus < avicellus, dim de avis = oiseau < i-e awis* = oiseau; le nom de l'oeuf semble faire partie du même groupe. (Dictionnaire historique de la langue française, A. Rey)
Là on a de la chance, mais si on prend "oisif", juste à côté, on ne va pas plus loin que le latin "vitiare"

Uropi: ovel
(i-e awis* = oiseau > skr vis, ves = oiseau, vayas- = volaille, oiseau, av viš = oiseau, mpers vai, vayandak = oiseau, arm haw = oiseau, gr αιετος, αετος “aietos, aetos” = aigle, alb víto = pigeon, lat avis = oiseau > esp ave, por ave = oiseau, lat avicellus = petit oiseau > b.lat aucellus > it ucello, v.fr oisel > fr oiseau; gall hwyad, bret houad = canard, infl. ov = oeuf, V/ ov)

Espéranto: birdo
de l'anglais bird (etym unkn. c'est à dire etymology unknown = étymologie inconnue) (Concise Oxford ditionary)
Si on ajoute knabo (al Knabe < aha knabo, néer knaap = garçon; ang knave = filou, fripon), ou fermi < fr fermer < lat firmare = rendre solide, fortifier > it fermare = arrêter!!!!
on voit que les mots esperanto on vraiment été choisis au hasard.

Olivier

Citation :

Simplement, sans le RU, l'emprise de l'anglais sur l'UE aurait été moindre. Le linguiste C.Hagège a bien montré que l'anglais pan-européen est une langue qui nous vient principalement.... des USA.

tout à fait d'accord !

On dirait qu'Urko ne lit pas ce qu'il critique. C'est dommage, car, autrement, la discussion serait plus féconde. L'histoire de l'origine du mot espéranto fermi est aussi longue et aussi enracinée dans l'histoire des langues indo-européennes que celle du mot uropi kluzo. Le fait que M. Landais confectionne secrètement un dictionnaire (qui, m'a-t-il déjà écrit, allait avoir l'effet d'une bombe parmi les linguistes) ne change pas le fait que l'histoire de l'uropi ne remonte, au mieux, qu'à 1986 et que vouloir faire remonter l'histoire d'un mot uropi plus loin est sans fondement. Autant dire que les anciens Indo-Européens parlaient uropi sans le savoir.

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Même si le Royaume-Uni était resté hors de l'UE, l'anglais en serait devenu l'une des langues officielles par le biais de l'Irlande (qui avait accepté jusqu'à peu que le gaélique soit mis de côté).

En es-tu certain ? Nonobstant le fait qu'à peu près personne ne parle très bien le gaélique dans l'élite irlandaise — ce qui est une tout autre question — le fait que l'anglais n'aurait été la langue officielle d'aucun État-membre n'aurait-il pas constitué un obstacle majeur ?

Je ne comprends pas ton affirmation. La France aurait pu faire véto à l'entrée du RU dans la CEE, en revanche, personne n'avait demandé à faire pareil envers l'Irlande, qui serait entrée de toute façon, ce qui aurait conduit l'anglais à devenir l'une des langues de la CEE, même sans le RU. L'anglais est en effet la "seconde" langue officielle de l'Eire.

Avec la possible partition de l'Ecosse, on risque d'avoir une nation anglophone en plus....

Olivier

Olivier Simon a écrit:

En revanche, personne n'avait demandé à faire pareil envers l'Irlande, qui serait entrée de toute façon, ce qui aurait conduit l'anglais à devenir l'une des langues de la CEE, même sans le RU. L'anglais est en effet la "seconde" langue officielle de l'Eire.

Mon erreur. Je croyais que l'anglais n'était qu'une langue de travail en Eire.