Langue pour l'UE?

Le "firmare" roman se base sur une racine "dhar" = "tenir ferme", qui se retrouve dans le sambahsa "dar" (même sens).

Pour dire "fermer", le latin avait "claudere", comme le sambahsa a "clud".

Ils sont basés sur le PIE *kleHwi-dheH1 = "mettre le verrou, la clef"; cf. Greek "kleis" et Slave "klyuch".
Peut-être apparenté à l'Akkadien "kalû", et des verrous (targettes de bois) nous sont attestés chez les Egyptiens.

Citation :

Autant dire que les anciens Indo-Européens parlaient uropi sans le savoir.

Non, ils parlaient proto-sambahsa sans le savoir. Pour patienter en attendant l'ouvrage de Mr. Landais, tu peux toujours te rabattre sur la version sambahsa : http://www.scribd.com/doc/36739043/Hindeuropay-Sambahsa-raudhs

Cependant, mon point de vue est que la filiation se situe au niveau de la grammaire, et non du vocabulaire qui peut être (presque) totalement emprunté. (sinon, on pourrait dire que l'espéranto est indo-européen...)

Olivier

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En revanche, personne n'avait demandé à faire pareil envers l'Irlande, qui serait entrée de toute façon, ce qui aurait conduit l'anglais à devenir l'une des langues de la CEE, même sans le RU. L'anglais est en effet la "seconde" langue officielle de l'Eire.

Mon erreur. Je croyais que l'anglais n'était qu'une langue de travail en Eire.

Voici le texte de la Constitution :
Airteagal 8
1.Ós í an Ghaeilge an teanga náisiúnta is í an phríomhtheanga oifigiúil í.
2.Glactar leis an Sacs-Bhéarla mar theanga oifigiúil eile.
3.Ach féadfar socrú a dhéanamh le dlí d'fhonn ceachtar den dá theanga sin a bheith ina haonteanga le haghaidh aon ghnó nó gnóthaí oifigiúla ar fud an Stáit ar fad nó in aon chuid de.

J'adore comment ils écrivent "article", "official"...
(in english/ dans l' "anglais des Saxons") : http://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Ireland_(consolidated_text)#Article_8

Ce n'est qu'en 2007 que le gaêlique est devenu l'une des langues officielles de l'UE. En effet, les Irlandais s'étaient contentés de l'anglais pour l'accession à la CEE (je suppose pour des raisons techniques...).
Cependant, et malgré les annonces officielles, certains défenseurs du gaëlique ont dit que la politique de la République d'Irlande a été un désastre, puisque le nombre de locuteurs de langue maternelle n'a cessé de chuter depuis l'indépendance. C'est pourquoi une nouvelle loi, en 2003, a durci certaines règles, notamment dans le Gaeltacht.

L'exemple irlandais est très instructif pour les Canadiens français, et donne des clefs sur ce qu'il ne faut pas faire...

Pour les Canadiens français et les Bretons, Corses, Basques...

Je pensais surtout aux Canadiens français puisqu'ils vivent dans un pays officiellement bilingue, comme les Irlandais et, il est vrai, les Basques Espagnols (dans leur région). L'exemple des Vascongadas se rapproche effectivement de l'Irlande - avec les mêmes mauvais résultats...
En revanche, ce n'est pas le cas des régions Corse et Bretagne où l'on ne peut pas vraiment parler de bilinguisme officiel.

Si notre ami Sabrina nous lit, peut-être peut-elle faire un rapprochement avec la Polynésie française, théoriquement bilingue.

Olivier

Il semble que là-bas aussi la langue se perde... Ce doit être un phénomène naturel... Demain, ils parleront anglais et chinois, ou alors chinois et anglais... et moi, portuñol... A вы будете говорить на русском...

Olivier Simon a écrit:

Si notre amie Sabrina nous lit, peut-être peut-elle faire un rapprochement avec la Polynésie française, théoriquement bilingue.

En Polynésie, le gouvernement et les instances territoriales jouent le jeu pour le Tahitien. Panneaux, textes officiels, dénominations, etc. L'université est aussi assez sensibilisée. Mais bon, sans remettre en cause la bonne foi des intentions et de ce qui est fait, ne nous faisons guère d'illusions. Hormis quelques aspects "folkloriques" ou touches de bonne conscience, on ne se sert plus du Tahitien au quotidien, juste encore dans certaines îles très périphériques (et ce sont alors des dialectes oraux assez lointains). Tout le monde parle Français local et, de plus en plus Anglais. Quand l'indépendance arrivera, le Tahitien devrait être langue officielle première (un peu comme en Irlande), mais dans les faits cela ne changera pas grand chose. Le Tahitien ne sert à rien, hormis à donner une couleur locale et à se raccrocher, un peu, au passé. Quant au Français, sa situation n'est pas garantie du tout. On parle de promouvoir encore davantage l'Anglais et d'en faire la troisième langue officielle. Autant dire que ce jour-là, c'est le Français qui sautera. Dans le Pacifique, l'Anglais est omniprésent et dans tous les archipels déjà indépendants (Fidji, Tonga, Samoa, Vanuatu, Salomon, Kiribati), c'est devenue la langue de base.

Si j'comprends bien, le tahitien n'a pas la place du catalan en Catalogne, aux Baléares et en communauté de Valencia.

Sab a écrit:

Autant dire que ce jour-là, c'est le Français qui sautera. Dans le Pacifique, l'Anglais est omniprésent et dans tous les archipels déjà indépendants (Fidji, Tonga, Samoa, Vanuatu, Salomon, Kiribati), c'est devenue la langue de base.

Consternant. J'dis pas ça pour la baisse d'influence du français (langue coloniale dans l'coin, fauf bien l'admett'), mais pour l'aspect "rouleau compresseur" de l'anglais; lequel, si je n'm'abuse, doit pas tout-à-fait être celui de Cambridge.



Clin d'œil: Si j'avais les moyens, j'pourrais toujours donner què'ques leçons d'aneuvien, histoire de faire freiner l'influence de l'anglais... mais bon, sans lignes de trains à proximité, j'pense que j'dépérirais. L'Aneuf a beau ne pas être très loin, il ne pèse que le poids d'une fiction.

Anoev a écrit:

Si j'comprends bien, le tahitien n'a pas la place du catalan en Catalogne, aux Baléares et en communauté de Valencia.

Sab a écrit:

Autant dire que ce jour-là, c'est le Français qui sautera. Dans le Pacifique, l'Anglais est omniprésent et dans tous les archipels déjà indépendants (Fidji, Tonga, Samoa, Vanuatu, Salomon, Kiribati), c'est devenue la langue de base.

Consternant. J'dis pas ça pour la baisse d'influence du français (langue coloniale dans l'coin, fauf bien l'admett'), mais pour l'aspect "rouleau compresseur" de l'anglais; lequel, si je n'm'abuse, doit pas tout-à-fait être celui de Cambridge.
]

Merci Sabrina, pour ton intervention.

Bien entendu, l'anglais est la langue la plus importante pour la communication internationale dans ta région. Cependant, je pense qu'il ne faut pas céder au "culte du cargo". Si l'anglais ne repose pas sur une pratique locale forte, son existence comme langue officielle risque d'être cosmétique. On a vu ça à Madagascar, où l'anglais n'a pas été reconduit comme langue officielle, ou, pour le français, au Nigéria. Il y a certes le Rwanda, mais il est vrai que l'élite gouvernante là-bas est constituée d'anciens exilés d'Afrique de l'Est (et ils ont beau être entrés dans le Commonwealth, maintenant ils sont à couteaux tirés avec la Grande-Bretagne...) et seuls 10% de la population connaissait le français avant le génocide.
N'oublions pas qu'entre la communication courante en anglais, et la rédaction de lois en anglais, il y a un espace... Rien n'empêche d'utiliser beaucoup l'anglais pour la communication externe sans pour autant en faire une langue officielle. D'ailleurs, qui sait si finalement, la Polynésie (indépendante ou avec très fort degré d'autonomie) n'aura pas plus d'avantage à utiliser l'espagnol (les p'tites îles qui parlent l'anglais, c'est bien beau, mais il y a surtout beaucoup d'eau et peu de terre, en revanche la façade hispanique du Pacifique est susceptible de développement économique; et en plus, l'espagnol ressemble au français !) ou même le chinois (bon, des Chinois, y'en a déjà des bien installés en Polynésie).

La question que je me pose, au sujet du tahitien, est son acceptation dans les autres îles de l'Archipel. Les locuteurs des langues austronésiennes sont-ils pour l'émergence d'un dialecte central comme langue unique de référence, ou préféreraient-ils promouvoir chaque dialecte ?

Olivier

Au-delà de l'usage courant et de la "simplicité / efficacité" toute relative d'une langue conquérante, est-ce que la dominance d'une langue ne tiendrait pas à qui domine quel domaine de la civilisation conquise / conquérante / résistante ?

- le domaine d'exercice de la langue juridique et économique
- le domaine d'exercice de la langue scientifique et technologique
- le domaine d'exercice de la langue des arts et divertissements.

Plus trois facteurs plus basiques :
La population : plus elle est réduite et âgée ou en mauvaise santé (droguée, affamée etc.), plus la langue décline.

La puissance militaire, policière et contre-espionnage : plus l'armée est faible, plus le pays peut se faire conquérir militairement et la langue du vainqueur être imposé. Plus les élites sont noyautées, plus le pays coule. Moins il défend ses richesses (foncière, brevets, linguistiques), plus il se fait dépouiller.

L'autonomie économique : plus le pays est endetté et incapable de subvenir à ses besoins vitaux, moins il est maître chez lui.

Donc si on prend le problème à l'envers, pour qu'une langue survive voire devienne internationale il faut que :
- les locuteurs se reproduisent et restent en bonne santé
- les locuteurs soient militairement, policièrement et du point de vue contre-espionnage redoutables et redoutés.
- les locuteurs soient autonomes d'un point de vue des ressources et ne s'endettent qu'entre eux.

Au-delà de ces avantages majeurs, si les locuteurs excellent dans un ou plusieurs domaines d'exercice de la langue en utilisant exclusivement leur langue, les autres locuteurs sont obligés d'apprendre la langue du locuteur ou de tenir compte de la langue du locuteur. Cela explique pourquoi l'essor et la chute de certaines langues ou langages comme les smileys, les langages de programmation, le japonais en France pour cause de manga et d'anime et ainsi de suite.

Silvano

Citation :

On dirait qu'Urko ne lit pas ce qu'il critique. C'est dommage, car, autrement, la discussion serait plus féconde. L'histoire de l'origine du mot espéranto fermi est aussi longue et aussi enracinée dans l'histoire des langues indo-européennes que celle du mot uropi kluzo. Le fait que M. Landais confectionne secrètement un dictionnaire (qui, m'a-t-il déjà écrit, allait avoir l'effet d'une bombe parmi les linguistes) ne change pas le fait que l'histoire de l'uropi ne remonte, au mieux, qu'à 1986 et que vouloir faire remonter l'histoire d'un mot uropi plus loin est sans fondement. Autant dire que les anciens Indo-Européens parlaient uropi sans le savoir.

Décidément Silvano n'a rien compris à l'étymologie. Le fait que le mot anglais door, arménien dour sont issus de l'I-E dhwēr* ne signifie pas que les Indo-Européens parlaient anglais ou arménien et que le sambahsa clud provienne de l'I-E klēw-* = clé ne signifie pas que les Indo-Européens parlaient le sambahsa. Il est parfaitement normal et même fondamental qu'une langue auxiliaire a posteriori ait une étymologie.

Joël Landais n'a jamais travaillé secrètement sur son dictionnaire: c'est même une des choses qui ont été mentionnées dans le 1er article publié dans Libération sur l'Uropi. On dirait que Silvano est obsédé par les sociétés secrètes. Bizarre, bizarre
Si JL travaille seul sur le dictionnaire, c'est que les indo-européanistes ne se trouvent pas sous les sabots d'un cheval. Seul Olivier nous donne ici de brillantes explications étymologiques !

Quant à fermi et kluzo (cf lat claudo, clausum, it chiudere, chiuso, ang close), il n'est pas nécessaire d'avoir fait un doctorat en etudes indo-européennes pour voir que le 1er ne se retrouve que dans deux langues: fr. fermer et it. fermare (et encore dans la seconde il signifie arrêter), donc il est très peu international .

Le second se retrouve dans de nombreuses langues sous la forme de clé (auxquelles on peut ajouter le perse kelid); il est beaucoup plus logique de faire dériver le mot fermer du mot clé comme le font de nombreuses langues: gr(mod) kleidi (clé) > kleinô = fermer, lat clavis (clé) > claudo (fermer); al schließen (fermer) & Schlüssel (clé) = néer sluiten, sleutel, et même si le mot kliuč en russe ne donne pas "kliučat'", nous avons "zakliučat'" = renfermer.

Il semble bien que le "grand Zam" ait fait ses choix au pif, avec une nette préférence pour le français, je dois dire !

Urko a écrit:

Il semble bien que le "grand Zam" ait fait ses choix au pif, avec une nette préférence pour le français, je dois dire !

Quelle nouvelle ! Mais personne ne remet cela en doute, monsieur. Cependant, cela ne veut pas dire que les mots qu'il a choisis n'ont aucune profondeur étymologique. On peut sans doute les faire remonter aussi loin que tous les mots de l'uropi. Si votre dictionnaire étymologique affirme que l'origine de l'anglais bird est inconnue, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas mais seulement qu'elle est mal documentée. À part le sanscrit, le grec et le latin, beaucoup de langues anciennes sont assez mal documentées.

Citation :

À part le sanscrit, le grec et le latin, beaucoup de langues anciennes sont assez mal documentées.

Non, c'est inexact, si on se limite aux indo-européennes. Les trois que tu cites sont connues parfaitement parce qu'elles sont devenues des langues classiques et faisaient partie de l'enseignement général (en Occident pour les deux dernières) jusqu'à peu.

On a également une excellente connaissance de l'avestique (vieil iranien), du slave ecclésiastique, du vieux norse, de l'anglo-saxon (Tolkien l'enseignait), du gotique, du vieil-irlandais et du vieil-armenien.
Last but not least, on possède des connaissances conséquentes (c'est-à-dire incluant la majorité de la grammaire) du hittite et du tokharien (vraisemblablement les premiers à s'être détâchés du tronc commun IE) et leur connaissance progresse lentement mais sûrement (surtout pour le dernier).
On dispose enfin de fragments pour quelques autres, et là on peut dire que c'est mal documenté.

La reconstruction de l'IE sera toujours partielle, mais on dispose d'un grand nombre d'indices concordants. Durant les dernières décennies, la connaissance du système accentuationnel, du système verbal ont bien avancé. La connaissance du système dérivationnel s'est affermie et permet d'expliquer beaucoup de choses, qui viennent au soutien de la reconstruction lexicale.

Pour l'anglais "bird", l'anglo-saxon avait "fugol" (cf. Allemand "Vogel"), et l'on suppose qu'il vient d'un mot "bridd" que l'on ne peut faire remonter au-delà du 15° siècle.

Tout mot pris d'une langue naturelle a nécessairement une étymologie, mais le problème est, avec Zamenhof, qu'il est apparent que le choix n'a suivi aucune ligne de sélection et a été effectué "au pif", en favorisant le français et la latin, c'est-à-dire les langues qui avaient le plus de prestige à l'époque de Zaza. La plupart des non-espérantistes l'affirment, ce n'est pas limité à Joël Landais - Urko !

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Tout mot pris d'une langue naturelle a nécessairement une étymologie, mais le problème est, avec Zamenhof, qu'il est apparent que le choix n'a suivi aucune ligne de sélection et a été effectué "au pif", en favorisant le français et la latin, c'est-à-dire les langues qui avaient le plus de prestige à l'époque de Zaza. La plupart des non-espérantistes l'affirment, ce n'est pas limité à Joël Landais - Urko !

Mais je ne l'ai pas contesté ! J'ai d'ailleurs toujours dit qu'une des différences entre l'uropi et l'espéranto, c'est que les racines de la première langue me semblaient mieux choisies, à plusieurs titres.

Il suffirait de doter l'espéranto des racines de l'uropi...

...et on aurait l'esperantopi

Patrick Chevin a écrit:

Il suffirait de doter l'espéranto des racines de l'uropi...

...et on aurait l'esperantopi

Ça serait difficile. En uropi, par exemple, on a rol, roue, et rola, rôle; ou bien sol, soleil, et solen, seul.

"Rola" en portugais c'est un gros mot (organe masculin)... Ça commence mal... à moins qu'il s'agisse d''uro-logie (uropisse)...

Mais est-il possible de construire une langue qui ne contiendrait pas un mot ressemblant à un mot ridicule ou vulgaire dans une langue ou une autre ? D'autant que ces mots vulgaires changent souvent rapidement.

Bien sûr que non. Je voulais juste me défouler un peu au dépends de l'uropi qui, à mon avis, pèche triplement :

1- parce qu'il a un nom ridicule,

2- qu'il utilise une lettre que n'existe pas,

3- et qu'il se veut la langue d'une Union Européenne en voie de liquidation... (un peu comme si les Bolcheviks avaient concocté une langue soviétique, avec des emprunts aux langues slaves, baltes, au moldave, au kazakh, au tatar, à l'azéri, au kirghiz, au turkmène, à l'arménien, au yakoute, etc... pour que, finalement, chacun reprenne son indépendance...)

Patrick Chevin a écrit:

3- et qu'il se veut la langue d'une Union Européenne en voie de liquidation... (un peu comme si les Bolcheviks avaient concocté une langue soviétique, avec des emprunts aux langues slaves, baltes, au moldave, au kazakh, au tatar, à l'azéri, au kirghiz, au turkmène, à l'arménien, au yakoute, etc... pour que, finalement, chacun reprenne son indépendance...)

Ce point-là n'est pas pertinent. Des langues comme l'uropi, le sambahsa, l'espéranto et j'en passe veulent bien devenir la langue de l'UE, mais leur existence ne dépend pas de celle de l'UE (qui n'a pas de compétence directe dans le domaine des langues). Même si la construction européenne n'avait pas eu lieu, ou se trouvait anéantie, l'Europe et sa multitude de langues continuerait d'exister, tout comme l'utilité d'une langue auxiliaire neutre. D'ailleurs, les langues auxiliaires les plus célèbres (Volapük, Esperanto, Ido, Occidental) ont bien été inventées alors qu'une idée d'union européenne était impensable en raison des déchirements nationaux.

A propos, le russe, langue slave donc assez proche du balte, contient déjà pas mal d'emprunts romans et turcs (au sens large).

Olivier

Citation :

1- parce qu'il a un nom ridicule,

2- qu'il utilise une lettre que n'existe pas,

3- et qu'il se veut la langue d'une Union Européenne en voie de liquidation... (un peu comme si les Bolcheviks avaient concocté une langue soviétique, avec des emprunts aux langues slaves, baltes, au moldave, au kazakh, au tatar, à l'azéri, au kirghiz, au turkmène, à l'arménien, au yakoute, etc... pour que, finalement, chacun reprenne son indépendance...)

Euh... Pour les deux premiers, c'est tout au plus un désagrément, ça n'est pas un crime que d'avoir un nom affreux ou une verrue sur le nez... En plus, on peut le changer (on pourrait en tout cas).

Pour le dernier... Je te trouve très pessimiste envers l'Europe, laisse donc certains espérer... (même si l'espoir c'est comme l'amour sentimental, une illusion destinée à cacher l'absurdité au sens camusien de la vie... (pas moi qui le dit))... Mais toujours est-il que même sans UE on peut avoir une langue européenne, comme le disais Olivier.

Pour le nom, moi je le trouve joli...
La langue en elle-même, je l'aimais bien à la base, il y a quelques années.
J'ai décroché quand j'ai essayé de la prononcer...

Je pense que les partisans des LAI ont toujours visé la mondialité, plutôt que de s'arrêter à l'échelle d'un continent, surtout l'Europe dont on ne sait pas où elle commence ni où elle finit...

Sinon, il suffit de faire comme pour la France, l'Espagne, l'Italie, le Royaume-Uni, l'Allemagne, les Pays-bas etc..., qui ont officialisé la langue majoritaire, et on aura:

- pour l'Amérique: l'espagnol
- pour l'Asie: le chinois
- Pour l'Afrique: l'arabe
- pour l'Océanie: l'anglais (lot de consolation)
- pour l'Europe: le RUSSE ! (pour l'UE, l'allemand)

Le cas de l'Amérique est intéressant:

Si l'on considère l'ensemble du continent américain, l'espagnol est effectivement la langue la plus parlée (de justesse!):

1- Espagnol:
2- Anglais :
3- Portugais:
4- Français:
5- Néerlandais
+ langues amérindiennes et créoles

Si l'on sépare l'Amérique du sud, de l'Amérique du Nord, on a le résultat suivant:

- Amérique du Nord: l'anglais (forte minorité espagnole) / Poids lourd: les USA (anglais)
- Amérique du sud: le portugais (de justesse devant l'espagnol) / Poids lourd: le Brésil (portugais)

Exit l'espagnol ?

Si l'on sépare d'un côté les USA/Canada et de l'autre l'Amérique latine, on a:

- USA / Canada : l'anglais
- Amérique latine: l'espagnol

Cette dernière division est plus conforme aux alliances politiques actuelles.

Quant à l'ensemble du globe, il est facile de prévoir la pérennisation de prés-carrés linguistiques dans divers régions planétaires:

- Le russe dans la CEI
- L'arabe du Maghreb au Golfe persique
- Le mandarin dans l'est asiatique et pacifique
- L'hindoustani dans le sous-continent indien
- L'espagnol en Amérique latine

Le français et l'anglais, qui tout a tour ont ambitionné de jouer le rôle d'une langue universelle, risque, avec la multipolarisation, de prendre un coup dans l'aile. Pour le français, il ne s'agit que de l'accentuation d'un replis déjà évident pour les francophones eux-mêmes, pour l'anglais, l'illusion persiste...

Si l'anglais peut se raccrocher à l'Amérique du Nord et à l'Océanie, l'Afrique du Sud... et son rôle de lingua franca (globale), le français ne peut guère compter que sur l'Afrique francophone, où il n'est la langue usuelle que de minorités, qui dès qu'elles en auront l'occasion, se tourneront vers d'autres langues, plus conformes à leurs intérêts (anglais, portugais, chinois).

Il n'y a guère que les Européens (et les europhiles des autres continents) pour attacher une importance à la question linguistique... et aux LAI...

Silvano a écrit:

Urko a écrit:

Il semble bien que le "grand Zam" ait fait ses choix au pif, avec une nette préférence pour le français, je dois dire !

Quelle nouvelle ! Mais personne ne remet cela en doute, monsieur. Cependant, cela ne veut pas dire que les mots qu'il a choisis n'ont aucune profondeur étymologique. On peut sans doute les faire remonter aussi loin que tous les mots de l'uropi. Si votre dictionnaire étymologique affirme que l'origine de l'anglais bird est inconnue, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas mais seulement qu'elle est mal documentée. À part le sanscrit, le grec et le latin, beaucoup de langues anciennes sont assez mal documentées.

Tout le monde sait que l'anglais "bird" vient de l'espéranto "birdo" le o en moins...

L'uropi puise son vocabulaire de l'indo-européen et l'espéranto emprunte aux langues europénnes les plus en vogue à l'époque : français, anglais, allemand et quelques emprunts au russe et au polonais, bref, l'environnment limguistique de l'Oncle Zam', avec une bonne dose de pragmatisme parfois saupoudré de fantaisie. Le résultat cepandant n'est pas pire que pour l'uropi... Pour le volapük, on a affaire à la subjectivité la plus arbitraire, sans aucune base scientifique. mais l'ensemble n'est pas sans intérêt. J'irai même jusqu'à lui trouver plus de charme et plus de neutralité, car les racines utilisées (anglo-germaniques pour la plupart) sont méconnaissables... Disons que dans le volapük, le choix des mots n'est pas pertinent, et cela semble être un avantage...

A vouloir contenter tout le monde, il n'en résulte au final que des insatisfaits.

Le volapük, en imposant ses racines, tranche une bonne fois pour toutes dans le vif : c'est comme ça et pas autrement ; point !
Par contre, je ne suis pas sûr que son créateur ait tenté de prononcer réellement des phrases lors de la phase de conception... Ca m'a l'air d'une langue conçue uniquement sur le papier et pas dans la bouche... (pas de mauvais esprit, svp).

Le volapük a été créé en puisant son lexique dans "l'anglais populaire, parce que celle-ci est la plus répandue de toutes les langues des peuples civilisés". Mais il y a deux problèmes:
- les mots sont écrits phonétiquement, donc méconnaissables au premier coup d'oeil
- ils sont abrégés, parfois très mal (comment "fire" peut se transformer en "fil"?), parfois même retournés
Au final, les locuteurs disaient que c'était tant mieux, comme ça ça en faisait une langue neutre (un peu comme le kotava), mais l'auteur ne semblait pas de cet avis.