Langue pour l'UE?

Et tupi, guarani, et autres langues indiennes d'amérique latine… ça ne te paraît pas ridicule ? Evidemment, je te vois plutôt du côté des colons portugais ou espagnols !

Urko a écrit:

Uropi signifie également "arrière grand-père" en allemand: tu insultes donc tous les arrière-pépés allemands; mais là tu as de la chance: ils ne sont plus très nombreux

Il me semble que le terme exact est "uropa".

Olivier

Forom des langues du monde de Toulouse

S'il y en a parmi vous qui ne prennent pas l'Uropi pour de "l'uropisse", ils seront peut-être intéressés par l'article que Joël Landais vient de publier sur le blog Uropi sur notre participation au Forom des Langues du Monde de Toulouse, le 29 mai dernier.

Voici l'adresse:
http://uropi.canalblog.com/

Olivier

Citation :

Il me semble que le terme exact est "uropa".

Uropi, aussi. Je ne l'ai pas trouvé sur mon dico, mais lorsque l'on tape "uropi" sur Google (et que l'on a la patience de passer les centaines de pages consacrées à l'Uropi - le vrai - ) on tombe sur des pages que des Allemands consacrent à leur arrière grand-père. d'ailleurs des amis allemands me l'avaient déjà signalé.

Urko a écrit:

Patrick Chevin

Citation :

"Rola" en portugais c'est un gros mot (organe masculin)… ça commence mal …à moins qu'il s'agisse d'uro-logie (uropisse)…

Bien sûr que non. je voulais juste me défouler aux dépends de l'uropi qui, à mon avis, pèche triplement:

1- parce qu'il a un nom ridicule

Je préfèrerais que tu gardes ce genre de grossièreté pour toi et que tu ailles te défouler ailleurs que sur l'Uropi

Uropi signifie "Europe" en maori, donc avec ton "uropisse" tu insultes tous les Maoris qui utilisent des "mots ridicules" (pour toi, évidemment).

Uropi signifie également "arrière grand-père" en allemand: tu insultes donc tous les arrière-pépés allemands; mais là tu as de la chance: ils ne sont plus très nombreux !

Et tupi, guarani, et autres langues indiennes d'amérique latine… ça ne te paraît pas ridicule ? Evidemment, je te vois plutôt du côté des colons portugais ou espagnols !

MODERE.

Je ne vois pas très bien le rapport avec tupi/guarani... Si je trouve le nom Uropi ridicule, ce n'est pas parce qu'il se termine en i ! C'est parce qu'il ressemble plus au mot "utopie" qu'au mot "Europe"... Et ça me paraît ridicule, en effet, pour une langue auxiliaire visant à être adoptée, éventuellement comme langue officielle seconde de l'Europe... Donc loin de moi l'idée d'insulter les Maoris ou les Allemands...

Mais je viens d'aller faire un tour sur le blog et je fais le rapprochement entre ce qui y est écrit et certaines réactions ici. Ce qui me frappe, c'est à quel point l'Uropisme est en tout point semblable à l'espérantisme: convaincu de sa supériorité, gonflant, intolérant, aggressif, prédateur et propagandiste jusqu'au mensonge...

Il est donc naturel que des gens libres et éclairés, habitués à penser par eux-même réagissent avec une certaine véhémence...

De plus, ce fil n'est pas consacré à l'uropi. Il y en a un pour ça, sur lequel je n'interviens plus, pour y avoir dit (sans vulgarité) ce que j'en pensais, ma dernière intervention concernant l'espéranto, que je critique tout autant (bien qu'étant espérantophone)...

Mais MODERE, en abandonnant également ce fil... En effet, je ne me soucie guère de l'Europe et encore moins d'une langue pour l'Europe. Je pense que le temps de l'Europe est passé et qu'il est grand temps de se mettre à l'écoute du reste du monde...

(C'est dommage, il y a eu des propos intéressants qu' MODERE n'a pas jugé bon de commenter...)

Les idéolinguistes qui interviennent dans l'Atelier ne consultent pas forcément le site ni le wiki de l'uriopi. Par ailleurs, on peut très bien apprécier certaines caractéristiques d'une langue sans pour autant souscrire à la démarche de pensée qu'elle est censée (réellement ou non) contenir. Si tu veux étayer tes opinions sur ce fait (bien que ce ne soit pas la vocation de l'Atelier, qui n'est ni un forum politique ni un forum idéologique), mets des liens vers les extraits qui te semblent "limite" dans la page considérée afin que le lecteur puisse juger de lui-même s'il y a prosélytisme ou non. Ça aussi, ce serait le moindre respect pour la faculté de jugement dudit lecteur, qui n'a pas forcément envie d'avoir, sur une langue donnée, que des informations indirectes, forcément colorées par celui qui les rapporte.

Nemszev a écrit:

La langue en elle-même, je l'aimais bien à la base, il y a quelques années.
J'ai décroché quand j'ai essayé de la prononcer...

J'aimerais bien savoir en quoi tu as trouvé l'uropi si difficile à prononcer.

Je n'ai pas dit que je l'avais trouvé difficile.
En fait, je l'ai trouvé étrange. Pas assez slave pour être une langue slave, pas assez germanique pour être une langue germanique et trop slave et trop germanique pour être une langue romane. Bref, ça m'a laissé une impression bizarre. Et je ne trouve toujours pas de caractéristique typique aux sons pour l'identifier...

Nemszev a écrit:

Et je ne trouve toujours pas de caractéristique typique aux sons pour l'identifier...

Et bien, disons alors que c'est de indo-européen reconstitué d'avant l'explosion en diverses branches...
Je reconnais pour ma part que la phonétique de cette langue est un peu rude, c'est assez "sec"...
Mais j'aime bien l'idée de toutes ces racines reconstruites ou mélangées pour tenter d'être le + commun à diverses langues.
Et je reconnais que, très souvent, le résultat reconstitué est loin d'être mauvais !

Bref, côté vocabulaire, l'uropi est plutôt bien placé.
Mais côté grammaire, je suis + perplexe !

La phonétique de l'uropi n'a fait pas grand chose à voir avec l'indo-européen reconstituée, et le sambahsa n'a guère plus de rapports (je dirais que la seule différence notable est que le sambahsa a plus tendance que l'uropi à garder certains combinaisons de sons, comme le "gw").

En effet, le système indo-européen nous est relativement bien connu; j'ai un peu travaillé à rédiger une grammaire d'IE et voici le résultat sur les points pertinents. C'est très différent des systèmes actuels !

Citation :

Prononciation :

Elle suit celle de l’indo-européen reconstruit. Le « y » sert à rendre les palatales : ky, gy, ghy. Le « w » sert pour les labio-vélaires : kw, gw, ghw. Par convention, les laryngales de l’indo-européen sont rendues ainsi :
- « x » pour H1, qui est un son proche du « ich-laut » allemand, mais non chuintant, la langue étant gardée basse dans le palais.
- « j » pour H2 (et H4 pour ceux qui la reconstruisent) est entre la « jota » espagnole (ou « ach-laut » allemand) et le H emphatique arabe, un peu comme quelqu’un qui souffle sur ses verres de lunettes pour les nettoyer, depuis le fond de sa gorge.
- « q » pour H3 qui correspond à un son combinant un « h » et le « ayn » des Sémites, un son provenant de l’arrière de la bouche, comme quand on avale un aliment trop chaud.

Les laryngales et les liquides (r, l) et nasales (m, n) peuvent fonctionner, entre deux consonnes, comme des voyelles.
Ce système permet ainsi d’utiliser comme lexique les récents travaux sur l’Indo-Européen (ex : Mallory & Adams, Beekes, etc…)

Accentuation :

Celle-ci doit toujours être indiquée au moyen d’un accent. L’ « accent » indo-européen aurait été en fait non pas une « accentuation » comme en allemand ou en anglais (c’est-à-dire une syllabe du mot prononcée plus fort que le reste) mais un ton élevé comme souvent en grec ancien ou en védique (c’est-à-dire que le ton monte plus haut, comme dans la dernière syllabe d’une phrase interrogative française : « tu as vu le facteur ? », où « eur » est prononcé en haussant le ton).
L’accent d’un mot indo-européen est souvent mobile, et ses règles seront indiquées pour chaque paradigme (déclinaison, conjugaison). Cependant, chaque mot ne comporte, au maximum, qu’un seul accent. Dans les mots composés, c’est le premier élément qui porte l’accent, comme le montrent, par exemple :
- déms-potis = « maître de maison »
- xé-gwment = « ils vinrent » (avec accent) face à « gwmént » (même sens, sans augment).

Certains mots, dits « clitiques », n’ont pas d’accent et se placent habituellement en seconde position. D’un point de vue accentuel, ils se rattachent à un mot voisin accentué. Si deux clitiques se suivent, l’un d’eux est alors accentué.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Les auteurs de LAI font souvent référence au latin, plus rarement au grec ou à l'indo-européen... Je crois que c'est toujours une erreur que de chercher une solution en regardant vers la passé. Les langues d'avenir sont celles tournée vers le futur et qui sont capables d'anticiper l'évolution des langues naturelles afin de mieux répondre aux besoins de la communication, de façon pragmatique.

Nemszev a écrit:

Je n'ai pas dit que je l'avais trouvé difficile.

J'avais été induit en erreur quand tu as écrit que tu avais essayé de le prononcer...

Nemszev a écrit:

En fait, je l'ai trouvé étrange. Pas assez slave pour être une langue slave, pas assez germanique pour être une langue germanique et trop slave et trop germanique pour être une langue romane.

C'est peut-être le succès ! Une langue qui rappelle toutes les langues d'Europe sans en rappeler aucune en particulier...

Patrick Chevin a écrit:

Les auteurs de LAI font souvent référence au latin, plus rarement au grec ou à l'indo-européen... Je crois que c'est toujours une erreur que de chercher une solution en regardant vers la passé. Les langues d'avenir sont celles tournée vers le futur et qui sont capables d'anticiper l'évolution des langues naturelles afin de mieux répondre aux besoins de la communication, de façon pragmatique.

Je n'ai pas trop compris ta remarque. Te réfères-tu à la prononciation seulement ?

S'inspirer d'exemples du passé n'est pas non plus négatif pour le futur. Il suffit de voir le vocabulaire de la vie moderne, souvent issu... du grec et du latin.

En ce qui concerne la "modernité", je pense (bon, c'est mon analyse subjective) que celle-ci se marque par la brièveté dans l'expression et par la capacité à accepter des emprunts lexicaux sans trop les déformer.

Olivier

Olivier Simon a écrit:

La question que je me pose, au sujet du tahitien, est son acceptation dans les autres îles de l'Archipel. Les locuteurs des langues austronésiennes sont-ils pour l'émergence d'un dialecte central comme langue unique de référence, ou préféreraient-ils promouvoir chaque dialecte ?

Non, il n'y a pas trop de problèmes pour le Tahitien à être accepté par les autres archipels. Il est relativement "hégémonique".
D'une part, les îles centrales (Tahiti, Mo'orea, Raiatea, Huahine et Pora Pora) représentent plus de 90% de la population. Par ailleurs, les dialectes ou langues autour (Tu'amotu, Australes, Mangareva) sont également très proches. La plus éloignée est le Marquisien (2 dialectes), et ce n'est pas par hasard si c'est l'archipel le plus "particulariste". Donc, au moins sur ce plan, il y a une assez bonne unité et globalement un consensus.

Nemszev a écrit:

Au final, les locuteurs disaient que c'était tant mieux, comme ça ça en faisait [le Volapük] une langue neutre (un peu comme le kotava), mais l'auteur ne semblait pas de cet avis.

Le sentiment des locuteurs du Volapük est assez proche de celui des kotavophones. Simplement Staren Fetcey a totalement "basculé" dans cette dimension de se démarquer et d'envisager un système autonome et original dans son lexique et, surtout, ses champs sémantiques.

Olivier Simon a écrit:

En ce qui concerne la "modernité", je pense (bon, c'est mon analyse subjective) que celle-ci se marque par la brièveté dans l'expression et par la capacité à accepter des emprunts lexicaux sans trop les déformer.

Bizarrement, ne sont-ce pas là deux caractéristiques du sambahsa-mundialect ?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En ce qui concerne la "modernité", je pense (bon, c'est mon analyse subjective) que celle-ci se marque par la brièveté dans l'expression et par la capacité à accepter des emprunts lexicaux sans trop les déformer.

Bizarrement, ne sont-ce pas là deux caractéristiques du sambahsa-mundialect ?

Si, bien sûr

Le sambahsa est basé sur l'IE, mais ce n'est pas de l'IE d'origine, comme tu as pu le remarquer si tu as lu ma description phonétique de l'IE. C'est quand même une langue moderne (voire même du futur, puisque tant Néo que Dark Vador le parlent...)

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Les auteurs de LAI font souvent référence au latin, plus rarement au grec ou à l'indo-européen... Je crois que c'est toujours une erreur que de chercher une solution en regardant vers la passé. Les langues d'avenir sont celles tournée vers le futur et qui sont capables d'anticiper l'évolution des langues naturelles afin de mieux répondre aux besoins de la communication, de façon pragmatique.

Je n'ai pas trop compris ta remarque. Te réfères-tu à la prononciation seulement ?
(...)

Je faisais référence à la "reconstitution de l'indo-européen". Mais peut-être que c'est utile, finalement, comme par exemple la reconstitution de la prononciation du latin, que j'ai lu ici sur un autre fil, et qui nous révèle une prononciation totalement insoupçonnée. Ça nous permet de prendre nos distances. Très souvent les conservateurs ignorent tout ou presque de ce qu'il pensent vouloir conserver... Personnellement, je préfère travailler sur l'actuel.

Patrick Chevin

Citation :

Si je trouve le nom Uropi ridicule, ce n'est pas parce qu'il se termine en i ! C'est parce qu'il ressemble plus au mot "utopie" qu'au mot "Europe"... Et ça me paraît ridicule, en effet, pour une langue auxiliaire visant à être adoptée, éventuellement comme langue officielle seconde de l'Europe... Donc loin de moi l'idée d'insulter les Maoris ou les Allemands...

Mais je viens d'aller faire un tour sur le blog et je fais le rapprochement entre ce qui y est écrit et certaines réactions ici. Ce qui me frappe, c'est à quel point l'Uropisme est en tout point semblable à l'espérantisme: convaincu de sa supériorité, gonflant, intolérant, aggressif, prédateur et propagandiste jusqu'au mensonge...

C'est toi qui est ridicule, mon pauvre ami, convaincu de ta supériorité, gonflant, intolérant, aggressif, prédateur et propagandiste jusqu'au mensonge...

Ce n'est pas en insultant les autres qu'on fait avancer le schmilblick.

Si le mot Uropi ressemble à "utopie" (encore une fois pour des francophones seulement qui n'ont nullement besopin d'une auxilangue pour communiquer) nous en sommes fiers: l'utopie, c'est le moteur du progrès. Si les hommes n'avaient pas rêvé de voler depuis Icare, nous n'irions pas aujourd'hui dans la lune et au-delà.

Quant à l'Utopie de Thomas More, qui a inventé le mot, il s'agit de créer un monde meilleur, et ça, ça me plaît vraiment !

Nemszev

Citation :

En fait, je l'ai trouvé étrange. Pas assez slave pour être une langue slave, pas assez germanique pour être une langue germanique et trop slave et trop germanique pour être une langue romane.

Mais c'est tout à fait ça!
l'Uropi repose sur 3 piliers: roman, germanique et slave (dans cet ordre d'importance décroissant): ce n'est pas un choix idélogique ou politique de la part de Joël Landais; c'est tout simplement parce que les langues romanes (le latin ?) ont plus essaimé que les langues germaniques, et le germano-roman, plus que les langues slaves.

Il ne faut pas non plus négliger l'apport grec, balte, albanais, indien, celtique, perse, arménien…

L'Uropi est une langue de synthèse qui aurait pu évoluer naturellement à partir des racines indo-européennes communes et en échangeant un maximum de mots avec ses voisins (comme l'ont fait un grand nombre de langues naturelles).

Quant aux sonorités, elles ne sont pas particulièrement "sèches": voir par exemple l'enregistrement de Pont Mirabò sur Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uropi

Evidemment, pour des raisons financières et techniques, nous disposons de peu de documents audio ou vidéo, mais l'Uropi paraît en général harmonieux à ceux qui l'entendent.
L'Uropi s'efforce de réaliser un équilibre entre les finales vocaliques et consonnantiques assez semblable à celui des langues slaves.

En tout cas, l'uropi (nom) ne me dérange absolument pas. D'ailleurs, il est, si j'gourr'pas, conforme à la règle grammaticale de l'a langue à propos de la formation des génitifs (en -i) des noms en consonnes: Uropi = d'Europe.

Ce qui pourrait en étonner quelques-uns (dont moi, au départ, j'l'avoue), c'est la transformation du Eu en U. Mais là aussi ça peut suivre une logique: le son [ø] n'est guère courant (n'existe pas en slaves, ni en anglais, la seule langue romane, à ma connaissance, à le pratiquer de manière notable est le français), ce qui fait que le [u], pas si éloigné qu'ça, dans l'fond, a piqué sa place.

L'uropi a des défauts, bien sûr, comme toute langue, tant naturaliste (elle en fait partie) que synthétique; mais elle a une qualité, je le reconnais: elle est "familière" en ce sens qu'on reconnait pas mal de mots (comme le sambahsa, du reste). Bon alors been sûûr, d'aucun pourrait prendre ça pour une absence d'originalité, mais, l'originalité, c'est le dessein d'une langue artistique, pas d'une langue auxiliaire dont le but est d'être compris par le plus grand nombre. Bon, je ne suis pas un uropiste dans la mesure où je ne pourrais pas traduire mot-à-mot un texte, mais quand je lis un texte uropi, je reconnais un certain nombre de mots, c'est comme en espagnol, en anglais ou en espéranto. Pour l'allemand, c'est moins évident, quant au finnois ou au lojban...

Merci Anoev

Tu as parfaitement raison: Uropi voulait dire "européen" en Uropi ancien pour les raisons que tu indiques. Mais comme on a voulu se rapprocher des langues naturelles, Europe se dit maintenant Europa [éouropa], ce qui ne facilite pas la prononciation, mais est plus agréable à l'oeil.

Une étymologie récente fait de l'Uropi une langue très ancienne qui remonte à la ville de Ur (Our) en mésopotamie (4e > 2e millénaire av
JC) dont les rois, comme ceux du Mittani voisin parlaient indo-européen.
Ur-opi signifie la langue, le parler de Ur. "opi" vient de la racine i-e wekw-* = parler qui a donné le grec epos = parole, epô = dire, parler, gr.mod eipa (j'ai dit), le gaulois Vepo-litanos (au large visage), gallois gweb (visage), vieil irlandais foccul (attention bien prononcer le L) = mot, ainsi que le hittite hwek-, huk- = jurer…
Mais non, je rigole…

C'est un mot qui vient du grec (d'ailleurs en turc, on prononce "Avrupa", avec le v comme en grec moderne).
On pense à la princesse phénicienne Europe de la mythologie grecque.
J'avais relevé le mot "Ereb" un mot phénicien à relier avec la racine arabe gh-r-b, qu'on retrouve dans Maghrib (lieu à l'est) et qui fait référence au couchant.

J'imagine que ça a un sens, puisque l'Europe est la partie occidentale du continent Eurasien...

En fait, le mot Europe est d'origine sémitique, et s'oppose à l'"Asie", elle aussi d'une racine sémitique qui fait penser à l'IE *awes = "luire, aurore".

Je ne sais si le nom a préexisté à la légende ou le contraire. "Europe" signifie en grec "large visage".

Au sujet des mots gallois et gaulois cités par Urko (mais je pense qu'il a raison), je me suis demandé s'ils ne venaient pas plutôt du mot IE pour "oeil", et, au sens large "visage" (cf. IE et Sambahsa "protiokw, enokw", et gaulois "exops" = "aveugle, privé d'yeux" qu'ils ont traduit mot à mot en "aboculis" = "aveugle", concurrençant le latin "caecus").

En Sambahsa, "europe" serait donc "weru-okw" ou "weurokw-"...

L'aristocratie du Mitanni était d'origine indo-aryenne, et parlait le sanskrit, ou une langue très proche. On le sait grâce au nom de leurs dieux (qui sont ceux du védisme) et de celui de leur confrérie guerrière basée sur l'IE (et idem en Sambahsa) "meryo" = "jeune guerrier".

J'avais lu quelque part que la ville d'Our aurait pu être "la Ville" par excellence, d'où le mot latin (et sambahsa) "urb-".

Olivier

Nemszev a écrit:

C'est un mot qui vient du grec..

On m'a déjà dit que ce mot signifiait aux beaux yeux. Mais l'origine sémitique n'empêche pas l'autre...

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

C'est un mot qui vient du grec..

On m'a déjà dit que ce mot signifiait aux beaux yeux. Mais l'origine sémitique n'empêche pas l'autre...

Ou a-t-"on" appris le grec ?


Comme je viens de le dire, la racine pour le mot "oeil", *okw, sert souvent pour le mot visage dans des langues IE, comme d'ailleurs notre mot français qui vient de "vis" = "voir".

En revanche, "eurus" vient bien de l'IE *weru = "large". "Beau" se dit "kalos". Cependant, "large", peut avoir parfois le sens de "beau", comme dans le prénom d'origine irlandaise "Malvine" = "front large", beau front".

Olivier

... à savoir pour rester dans l'Europe et, plus particulièrement à l'extrêmité sud de la péninsule Balkanique; j'avoue avoir eu quelques grosses surprises, quand j'piochais (pour mes mots à-postériori) dans les racines grecques antiques (par l'entremise du Wikitionnaire) ou modernes (par celles de Gougueules-traduction), notamment à cause de disparités que j'ai encore du mal à comprendre. Je croyais que la transformation du grec s'était surtout faite au niveau de la phonologie (pour les Β, Γ, Δ, notamment, ainsi que le Y) et de la grammaire (suppression de l'infinitif, pour le peu que j'en sais, mais y a sûr'ment aut'choses...), mais là où j'en suis tombé d'ssus (le c...), c'est de savoir que le cheval est passé de ἵππος à άλογο. Ce qui me plairait bien de savoir, c'est mpas seulement pourquoi? mais aussi comment? tant ces mots sont dissemblables, aussi dissemblables que le furent EQVVS & CABALLVS en latin.

En lisant divers articles, j'ai appris deux trois bricoles, mais pas l'essentiel.