Uropi 11

Doj-pater a écrit:

Aj ! is un set de eurokrate be brenia !:

Y a des langues que j'ai r'connues, et d'autres... pas. Tout ça grâce aux mots-outils... et p'is... aux alphabets, 'videmment.

Anoev a écrit:

J'aimerais savoir la différence qu'il y a entre a- et -izo dans les verbes. Pour "embellir", j'ai trouvé abelo (plutôt que belizo) pour riylnes(embellir qqch).

Bonne question !
le préfixe a- sert à former le causatif des verbes: falo = tomber > afalo = faire tomber, abattre, leʒo = être couché, allongé > aleʒo = coucher, allonger, geno = naître > ageno = faire naître, donner naissance

cette construction a été étendue aux adj. sans -i: belo > abelo, bun > abuno (améliorer), pej > apejo (aggraver)…
Le suffixe en -izo s'employant avec les adj. en -i:
seni > senizo = faire vieillir, magi > magizo (faire grandir (en très grand) ≠ gren > agreno (agrandir)

ce qui permet un certain nombre de nuances: par ex.
min (moins) > amino = amoindrir & mini (tout petit) > minizo = diminuer
et même avec la racine gen-, on a ageno, et aussi genizo = engendrer

Je trouve ça bien fait, même si je fais pas pareil.

On pourrait donc avoir genizo comme verbe utilisé au sens figuré, par exemple "le réchauffement climatique engendre des catastrophes meurtrières"* (j'te laisse le soin de traduire).


Pour "coucher", on a donc aleʒo et leʒo niz (pas besoin de sia pour ce dernier°) :
he aleʒì hi dota id disspekì de folare... = il coucha sa fille et examina les dossiers...
befènd, tri hore pos, he leʒì niz = enfin, trois heures après, il se coucha.




*Là, évidemment, hors de question que j'utilise partùren dans ce cas ! Toutefois, j'ai quand même la syncope pares (-sa, -ésa), mais là non plus, pas trop utilisable, j'verrais plutôt prodœnke (-a, -éa) pour "produire", un verbe passe-partout bien utile, pas bien éloigné de son équivalent uropi produto.
°Eh ben, chez moi, ça donne da legă ed neràpkaż ea preklesă àr lilililse ; kunas, tern hoψeve pos, da dem legă. Bref, du mot-à-mot... ou presque : a postposition uropie de position niz étant remplacée en aneuvien par la particule pronominale (ici réflexive) dem.

Citation :

On pourrait donc avoir genizo comme verbe utilisé au sens figuré, par exemple "le réchauffement climatique engendre des catastrophes meurtrières"* (j'te laisse le soin de traduire).

On emploierait plutôt ageno dans ce sens là:
Klimati cajivad agèn murdi katastrofe

Citation :

Pour "coucher", on a donc aleʒo et leʒo niz (pas besoin de sia pour ce dernier) 

Leʒo niz = se coucher (avec mouvement) < leʒo = être couché (position)

Citation :

 kunas, tern hoψeve pos

Kunas (chiennes en Uropi) me fait penser au gaélique "Conas atá tú?" (comment vas-tu ?): inutile de préciser que l'assistant irlandais a eu beaucoup de succès avec cette phrase…

Où à cette rencontre avec 2 Lituaniennes:
- Vous êtes de Vilnius ? 
- Non, nous sommes de Kaunas

Doj-pater a écrit:

On emploierait plutôt ageno dans ce sens là:
Klimati cajivad agèn murdi katastrofe

J'ai donc tapé à côté. Pourquoi ?

Citation :

Leʒo niz = se coucher (avec mouvement) < leʒo = être couché (position)

.
Là, j't'avouerais que j'ai tiqué un brin. Comment dirait-on "elle se coucha sur la couchette du haut" (train de nuit) ? D'autant plus que j'ai bien vu sia livo dans le Vordar pour "se lever". Mystère M. Pourrait-on avoir (pour l'exemple que j'ai énoncé) leʒo op ?

Chez moi ? Eh ben là, c'est l'adjectif verbal qui prévaut, avec legan, pris sur le participe (legun) de leg (-a, -ía).

Eg vedjă kas legan, nahím, tœn = je la vis couchée, nue, morte.

Bien faire la différence avec
ka cem ere legă per ed padhev = elle avait été couchée par son père (voix passive, pas de participe, du moins ici*).

Doj-pater a écrit:

Kunas (chiennes en Uropi) me fait penser au gaélique "Conas atá tú?" (comment vas-tu ?): inutile de préciser que l'assistant irlandais a eu beaucoup de succès avec cette phrase…

Où à cette rencontre avec 2 Lituaniennes:
- Vous êtes de Vilnius ? 
- Non, de Kaunas.

D'où, la nécessité de bien prononcer la diphtongue pour éviter des rires (de francophones) étouffés.

Puisqu'on est sur les bords de la Baltique, restons z'y un peu, en évoquant l'ancien nom de la ville de Klaipėda : Memel (mamelle).

*Par contre, on aurait cem leguna dek minuteve lypaser, àt baabkad dem sliyfă.

Citation :

J'ai donc tapé à côté. Pourquoi ?

Ageno est le terme le plus général qui sert aussi pour le sens figuré.

Citation :

Là, j't'avouerais que j'ai tiqué un brin. Comment dirait-on "elle se coucha sur la couchette du haut" (train de nuit) ? D'autant plus que j'ai bien vu sia livo dans le Vordar pour "se lever". Mystère M. Pourrait-on avoir (pour l'exemple que j'ai énoncé) leʒo op ?

On part de la position debout pour descendre en position couchée, même sur la couchette du haut, il y a un moment où l'on "surplombe" la couchette avant de s'y allonger:
Ce leʒì niz su de ledit beòp
Sia livo = se lever d'un lit, mais on a également sto op (cf Nl sta op) quand on est assis, ou couché dans l'herbe par exemple
De même on a sedo niz = s'asseoir (quand on était debout) et sedo op = s'asseoir (quand on était couché) par ex.
ce sedì op in ci led ≠ ce sedì niz su ci led

Ah, là, j'ai trop d'exemples aneuviens pour répondre ici, sur un fil spécifiquement uropi. Jette un œil là-bas.

Citation :

ce sedì op in ci led ≠ ce sedì niz su ci led.

Tiens, t'as changé aussi la préposition ?

Sinon, pour "sur le lit, au lit" et "dans le lit", je diversifie un peu les cas d'figure :

"il est assis sur le lit, il est couché sur le lit" (sur la couverture, ou sur le matelas, s'y a aucune garniture)
"il est resté au lit y compris durant sa convalescence" (entre les draps)
"une colonie de punaises séjournait dans les lits de cet hôtel" (sans commentaires)
"l'amant de Josie resta sous le lit pendant toute la nuit" (pas davantage de commentaires).

Tu peux nous dire comment on dit un mille marin, voire même seulement comment on dit un mile en uropi ? J'ai pas trouvé dans le Vordar.

Anoev a écrit:

*Pourquoi n'y a-t-il pas livo op ?

Si livo op existe = monter, s’élever en l’air

Be vespen fume liv op in de val = le soir des fumées montent dans la vallée

Citation :

Reste à traiter "au lit" (quels que soient la taille et le type de lit). Pour l'uropi, j'suis pas bien sûr, mais aux pyphes, j'verrais bien be led.

Citation :
ce sedì op in ci led ≠ ce sedì niz su ci led.
Tiens, t'as changé aussi la préposition ?

Là il faut être précis: su de led n’est pas la même chose que in de led

1. = (sur la couverture, sur le couvre-lit ou sur le matelas, s'y a aucune garniture)
   
2. = dans le lit, sous les draps
   

"une colonie de punaises séjournait dans les lits de cet hôtel" (sans commentaires)
U kolonia blagis* sì stajan in de lede di hoteli (ane komènt)
"l'amant de Josie resta sous le lit pendant toute la nuit" (pas davantage de commentaires)
De liamor Josiu stajì ude de led tra tal noc (ane komènt)

*Non ce n’est pas une blague

Citation :

Tu peux nous dire comment on dit un mille marin, voire même seulement comment on dit un mile en uropi ? J'ai pas trouvé dans le Vordar.

U mil tout simplement: marimìl (ou navimìl) = mille marin; terimìl ou Englimìl = mille terrestre

deux cents mille marins   > dusunte tilie navore
deux cents milles marins  > dusunte marimile

Uropi : lesiòn 6 - leçon 6 
*****
Zis de Uropi lesiòn numar 6 su Youtube.

In ja vu ve vizo novi vorde id fraze, partikulim kim uspreso ‘hore’ id u novi dialòg.
Id os u poj gramatik ov de personi pronome (objèt) id de pronom sia

Vu ve findo ja su Kanàl Uropi sam ki de pin pri lesione:  Lesiòn 6

Spoiler:

Citation :

i av varten tis nev hore = j'ai attendu jusqu'à neuf heures (9:00) ;
i av varten trawan nev hore = j'ai attendu pendant neuf heures.

On peut dire aussi: i av varten nev hore tout simplement 

Citation :

Ah, au fait, tu nous as mis les nombres jusqu'à dix ; bien. Mais pourquoi pas jusqu'à douze°? puisque tu nous as parlé de l’heure.

Parce que nous sommes dans un système décimal (merci la révolution française): tous les autres nombres jusqu’à 100 se forment à partir de ceux là:
desùn, desdù, destrì, deskwèr, despìn, dessès… 11 à 16…jusqu’à 19
dudes, tridesn kwerdes, pindes, sesdes… 20 à 60… jusqu’à 90
On peut guère faire + simple.

Citation :

àt lerdu* ea't agàldu warke = l'élève et le sculpteur travaillent
…
Lerdu vient de ler, lerna, leréna, pompé à l'anglais to learn.

Est-ce que agàldu vient du grec agalma (statue) ?

Apprendre en Uropi = lero (sans le -n de learn et de lernen): pourquoi ?
Pas seulement pour faciliter la prononciation, mais pour se rapprocher du portugais ler, esp leer = lire…
D’ailleurs, nous avons l’islandais læra, da, nor lære, sué lära sig, inlära = apprendre

d’où leror = apprenant (pas seulement élève, et pas prof ≠ al Lehrer)
leran = apprenti, lerad = apprentissage, inleren = érudit… etc.
Pour élève, c’est plus compliqué:
skolor (cf al. Schüler = celui qui va à l’école y compris le collège: midiskol, cf it. scuola media); pour le lycée, on peut dire licean (< licea) ou studan (pour les grands, même avant l’université, cf ang student)

Citation :

Y a deux verbes pour "travailler" en aneuvien, là, pour une fois, le contexte joue

Il y a deux verbes pour travailler en Uropi aussi; d’ailleurs ce sont presque les mêmes:
varko et laboro (< labòr)
varko terme général
Laboro c’est effectuer un travail pénible, éreintant:

De sklave sì laboran in de kotoni polde ude u foji sol
Les esclaves travaillaient dans les champs de coton sous un soleil de feu (très pénible)
≠ De sklave sì varkan in de kotoni polde (neutre: ils ne travaillaient pas dans des champs de canne à sucre)

> ces termes sont employés dans un contexte socio-économique:
Kapitàl id labòr
Laborore les travailleurs, laborìst = travailliste, de Laboristi Partìz = le P. Travailliste

Doj-pater a écrit:

Citation :

Y a deux verbes pour "travailler" en aneuvien, là, pour une fois, le contexte joue

Il y a deux verbes pour travailler en Uropi aussi; d’ailleurs ce sont presque les mêmes:
varko et laboro (< labòr)
varko terme général
Laboro c’est effectuer un travail pénible, éreintant:

De sklave sì laboran in de kotoni polde ude u foji sol
Les esclaves travaillaient dans les champs de coton sous un soleil de feu (très pénible)
≠ De sklave sì varkan in de kotoni polde (neutre: ils ne travaillaient pas dans des champs de canne à sucre)

> ces termes sont employés dans un contexte socio-économique:
Kapitàl id labòr
Laborore les travailleurs, laborìst = travailliste, de Laboristi Partìz = le P. Travailliste

Vous faites une lecture "militante" de l'action. À vous lire, j'en conclus que les esclaves cotonniers sont des "laboror", mais pas les employés cubains sucriers. De même, est-ce que les gratte-papiers ou employés comptables des ONG sont des "laboror" (on ne peut pas dire qu'ils risquent trop leur santé, juste quelque arthrose des doigts ou maux de dos sur de mauvaises chaises) ?

Il faudrait peut-être même, dans notre propre système, redéfinir ce qu'est la valeur travail, le mot "travailleur" ...!? Il est loin le tripallium...

Troubadour a écrit:

Vous faites une lecture "militante" de l'action. À vous lire, j'en conclus que les esclaves cotonniers sont des "laboror", mais pas les employés cubains sucriers.

Ce n'est pas moi qui ai inventé le mouvement ouvrier, qui ai fondé le Parti Travailliste (Labour en anglais), ni écrit "Das Kapital" et je crois que couper la canne à sucre à la machette à Cuba, à la Martinique ou en République Dominicaine est tout aussi pénible. (La palme revient quand même à la Rep Dom qui importe des frontaliers haïtiens, payés à la tonne… une misère)…
Mais sans les coups de fouet, avec la mécanisation… on peut espérer une amélioration.

Personne à mon avis ne confond les ouvriers avec les employés et ceux des ONG risquent souvent leur peau sur le terrain.

Tout cela appartient à l'histoire… bien entendu, on peut toujours réécrire l'histoire, faire disparaître les "non-persons" en fonction des idéologies comme dans 1984… mais heureusement, en France nous avons encore des historiens sérieux.

Citation :

Il faudrait peut-être même, dans notre propre système, redéfinir ce qu'est la valeur travail, le mot "travailleur" ...!? Il est loin le tripallium...

Il y a encore des gens qui travaillent sérieusement et qui aiment leur travail… et d'autres qui font semblant de travailler… on ne changera pas l'humanité d'un coup de baguette magique…
Comme dit mon voisin, 92 ans, bon pied bon œil:
"Les jeunes, i veulent pus gratter !"

À Troubadour et Dopa : Ce serait pas mal si vos deux interventions paraissaient là-bas, ce serait davantage conforme au sujet qu'ici, qui est un fil purement linguistique.

Doj-pater a écrit:

Parce que nous sommes dans un système décimal (merci la révolution française): tous les autres nombres jusqu’à 100 se forment à partir de ceux là:

La révolution française n'a rien à voir avec le système décimal. On compte en dizaines, en centaines etc. parce qu'on a dix doigts. Tout ce que la révolution française a amené dans ce domaine, c'est la constatation que, puisqu'on compte de manière décimale, il serait plus simple que toutes les unités utilisent aussi le système décimal.

luuro a écrit:

Doj-pater a écrit:

Parce que nous sommes dans un système décimal (merci la révolution française): tous les autres nombres jusqu’à 100 se forment à partir de ceux là:

La révolution française n'a rien à voir avec le système décimal. On compte en dizaines, en centaines etc. parce qu'on a dix doigts. Tout ce que la révolution française a amené dans ce domaine, c'est la constatation que, puisqu'on compte de manière décimale, il serait plus simple que toutes les unités utilisent aussi le système décimal.

En fait, le système décimal est plus pratique quand on sait lire et calculer. Ce qui n'était pas le cas de tout le monde à l'époque. En revanche, tout le monde savait plier un ruban en deux, en trois, d'où l'utilisation fréquente de multiples de 2 dans les subdivisions.

Luuro a écrit:

La révolution française n'a rien à voir avec le système décimal. On compte en dizaines, en centaines etc. parce qu'on a dix doigts

Oui, enfin, la dernière fois que j'ai vu des Anglais, ils avaient aussi 10 doigts, ce qui ne les empêchait pas de compter en pence, shillings, livres, once, pound, stone, pouce, pied, yard, mile, pinte, gallon… et j'en passe… tout un système (et on avait l'équivalent sous l'ancien régime… avec en plus des monnaies locales qui n'avaient pas le même poids, donc pas la même valeur, d'où les "changes" qui pullulaient dans nos "bonnes villes"… ah, on ne s'ennuyait pas !)

Désolé, ce n'est pas très linguistique… mais on peut s'amuser à traduire tous ces termes…
J'ai pund pour livre, pint pour pinte, pols pour pouce, pod pour pied, uns pour once… et c"est à peu près tout

Le système métrique à été validé en France pendant la Révolution française, Lavoisier y a même trempé me semble-t-il.

Il est probable que l'idée date d'avant, car me semble-t-il la fameuse expédition La Perouse devait mesurer la longueur  exacte d'un méridien, car le m devait valoir 1/40 000 ème du méridien et d'ailleurs le mètre étalon a longtemps été conservé à Paris.

Donc, désolé, mais si La Révolution française a bien a voir avec le système métrique.
Du moins c'est ainsi que je l'ai appris.

***
Après lecture, c'est 1/10 000 000 ème de la moitié du meridien.

Velonzio Noeudefée a écrit:

d'ailleurs le mètre étalon a longtemps été conservé à Paris.

À Sèvres, plutôt. D'accord, c'est pas loin, mais rendons à la Banlieue ce qui lui appartient. J'ai une sainte horreur de lire "Paris-la Défense" : la Défense est dans le 92, à cheval sur Courbevoie, Puteaux et Nanterre. Quant au Grand Paris, je le laisse aux... nostalgiques d'une certaine époque que je ne nommerai pas (Groß Paris) !

Doj-pater a écrit:

Luuro a écrit:

La révolution française n'a rien à voir avec le système décimal. On compte en dizaines, en centaines etc. parce qu'on a dix doigts

Oui, enfin, la dernière fois que j'ai vu des Anglais, ils avaient aussi 10 doigts, ce qui ne les empêchait pas de compter en pence, shillings, livres, once, pound, stone, pouce, pied, yard, mile, pinte, gallon…

Les Anglais comptent en décimal: ten, twenty, forty-five, one hundred, one thousand.
Ils mesur(ai)ent avec un système non décimal.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Donc, désolé, mais si La Révolution française a bien a voir avec le système métrique.
Du moins c'est ainsi que je l'ai appris.

On ne compte pas avec des mètres ou des litres, on compte avec des nombres: dix, cent, mille. C'est justement parce qu'on compte depuis toujours en décimal que la système métrique a été créé.

Voilà un fil qui conviendrait bien pour les unités de mesures. Pour ce qui est des nombres, les fils ne manquent pas, et je voudrais pas en favoriser un plutôt qu'un autre.

Laissons au fil uropi sa grammaire, sa phonologie et son lexique, même si, par-ci-par là, il puisse y avoir deux~trois débordements, seulement à titre comparatif.

Concernant les nombres en uropi, je serais curieux d'avoir une explication sur l'accentuation et l'orthographe concernant certains d'entre eux :

desdù
dudes du ;

entre autres.

Luuro a écrit:

On ne compte pas avec des mètres ou des litres, on compte avec des nombres: dix, cent, mille. C'est justement parce qu'on compte depuis toujours en décimal que la système métrique a été créé.

Oui, on ne s'est pas compris. Pour les nombres, il faut remonter au moins au grec: ἕνδεκα, Δώδεκα Δεκατρία…
si ce n'est au proto-indo-européen
*Hoi(H)nos, *duoh₁, *treies, *kʷetuōr, *penkʷe, *(s)uéks, *séptm, *oḱtou, *(h₁)newn̥, *deḱm̥(t)

mais en wolof (langue du Sénégal), on a un système à base 5:
1 benn, 2 ñaar, 3 ñett, 4 ñent, 5 juroom
6 juroom benn (5-1)… etc.

Anoev a écrit:

Concernant les nombres en uropi, je serais curieux d'avoir une explication sur l'accentuation et l'orthographe concernant certains d'entre eux :
desdù
dudes du 

On continue à accentuer sur les unités
desdù
dùdes dù (on ne met pas d'accent car du est séparé et dudes est normalement accentué sur la pénultième)
sùnte dùdes dù = 122

Doj-pater a écrit:

On continue à accentuer sur les unités
desdù
dùdes dù (on ne met pas d'accent car du est séparé et dudes est normalement accentué sur la pénultième)
sùnte dùdes dù = 122

Ah bon ? Pourtant, dans dudes, du est ici une dizaine. Par contre, pour l'accentuation sur la pénultième (avant-dernière) syllabe, j'comprends d'jà mieux. En fait, t'aurais (peut-être) dû dire : on accentue plutôt sur la mantisse (un, du, tri...) que dur des, qui est un multiplicateur décimal. Du moins, c'est comme ça que j'vois les choses.

Ô coïncidence (22), dudes du (/'dudɛs 'du/) est accentué exactement accentué comme tinek tiyn (/'tinək'ti:n/). ; par contre, pour 12, on a une accentuation inverse : desdù (/dɛs'du/) VS dektin (/'dɛktin/).

Ce que j'aurais bien aimé connaître (encore que je le suppose : une confirmation ou un démenti serait donc bien venue), c'est les nombres comprenant des centaines (sunte). Comment dit-on 314 ? Je suppose trisunte deskwèr, ce qui donnerait /tri'sunte des'kwɛr/, sauf erreur de ma part. Chez moi, ça donne ternèrent-dequat /təʁ'nɛʁən 'dɛkwɐt/ : comme le nombre des centaines comprend l'aphérèse de cèrent, il garde l'accent sur ce E-là. Mais l'accent est marqué par un diacritique. le -T de -èrent est amuï, uniquement pour empêcher un voisinage consonnantique inconfortable (T-D).

Après, si tu veux bien, on évoquera tilie (1000).

Anoev a écrit:

Ah bon ? Pourtant, dans dudes, du est ici une dizaine. 

Non, des indique qu'il s'agit d'une dizaine et du le nombre de dizaines; pour moi, il est capital de bien contraster les nombres de 11 à 19…avec les dizaines
Ce qui n'est pas le cas en russe: piatnadtsat' 15 et piatdesiat' 50… il m'arrive de me planter dans la conversation (quand on ne peut pas faire une pause pour réfléchir)

Même chose en allemand:
achtzehn, achtzig
Je me souviens, en Hongrie d'avoir demandé en allemand à un Hongrois au téléphone la distance entre deux lieux: réponse "achtzig Kilometer" et j'ai compris "achtzehn"… j'ai dû me taper les 62 km en plus dans la puszta…

Même chose en anglais: sixteen, sixty, mais l'accentuation est différente

Citation :

Comment dit-on 314 ? Je suppose trisunte deskwèr, ce qui donnerait /tri'sunte des'kwɛr/, sauf erreur de ma part

Tout à fait: trisunte deskwèr, ce qui donnerait /tri'sunte des'kwɛr/
Pinsunte sesdes-kwer tilie ocsunte kwerdes-pin = 564 845
et en italien:
cinquecentosessantaquattromilaottocentoquarantacinque
Là il faut s'y retrouver

Doj-pater a écrit:

Non, des indique qu'il s'agit d'une dizaine et du le nombre de dizaines; pour moi, il est capital de bien contraster les nombres de 11 à 19…avec les dizaines.

C'est un peu c'que j'me suis dit dans la suite de mon inter : du, tri, ... nov, mais aussi un sont des mantisses, et des, mais aussi sunte, tilie sont des multiplicateurs, ici décimaux (parce qu'il y a aussi des multiplicateurs hexadécimaux, octaux, sexagésimaux etc). J't'apprends rien.

Doj-pater a écrit:

et en italien:
cinquecentosessantaquattromilaottocentoquarantacinque
Là il faut s'y retrouver

L'italien n'a donc rien à envier du finnois, si j'comprends bien !

Et pour finir en beauté :

Pinsunte sesdes-kwer tilie ocsunte kwerdes-pin = pentèrent-segek-quatœsaṅd oktèrent-quàtek-pent = 564 845 : je mets un trait d'union à l'intérieur de chaque rang de 10³ⁿ, et chacun des rangs de 10³ⁿ est séparé de l'autre par une espace*. On sait où on en est.

J'sais pas, moi, mais pour ocsunte, j'aurais tendance, à la diction, à éclipser le S : /ɔ'ʃunte/, non ?

2000 s'écrit-il (en lettres) du tilie, dutilie ? ou bien ça dépend des nombres ?


*En fait, le nombre en italien à la sauce aneuvienne (et peut-être française depuis 1990°) aurait donné :
cinquecento-sessanta-quattromila ottocento-quaranta-cinque. Plus limpide, non ?
°Eh ben, pas tout-à-fait, tu vois, parce que, conformément à ce que j'viens d'lire là-bas, on devrait écrire "vingt-et-un-mille-trois-cent-deux" alors qu'on a coutume d'écrire 21 302 avec une espace. Comprenne qui pourra ! Et comme on ne saurait, en français, édifier aucune règle sans exceptions, "millions, milliards" etc. ne rentrent pas en ligne de compte ! ce s'rait trop beau !