Uropi 11

Anoev a écrit:

Comme Dopa est parti (comme tous les lundis) à Athènes-sur-Seine, j'peux ben répondre à sa place :

L'uropi évite jusqu'aux derniers retranchements les digrammes, il évite aussi les diacritiques sur les consonnes (et sur les voyelles, y en a qu'un seul, le `servant d'accent tonique). Du coup, comment retranscrire le phonème /ʒ/, qu'on rencontre, seul ou affriqué /d͡ʒ/ dans pas mal de langues indo-européennes ? En allant pjôôger du côté d'une langue finnougrienne : le same, qui possède cette lettre (Ʒ) pour ce phonème. C'est d'autant plus pratique que cette lettre figure dans un alphabet qu'on peut bien nommer "universel" : l'API. Le C ne pouvait pas être  utilisé, puisqu'il cortrespondait d'jà à son équivalent non voisé ([ʃ] : notre CH, et aussi celui de l'aneuvien) ; le J non plus (contrairement à ce qu'y s'passe à l'ido et au volapük), déjà pour la glide [j] qu'il partage avec le I quand ce dernier n'est pas au début d'un mot i jed in u aplaria = je mange dans une pommeraie). Quand à d'autres lettres, comme le Q ou le X, elles sont tout simplement inusitées en uropi (comme dans pas mal d'autres LAI, d'ailleurs). Franchement, Dopa pouvait pas mieux trouver pour transcrire ce phonème par une lettre unique (digramme).

Si, comme moi : "y" déjà proposé. Il avait trouvé ça pas mal, sinon qu'adopter un changement maintenant serait un peu lourd.

Anoev a écrit:

On aura du mal à faire la différence pour u jed = "un mets" et "on mange". C'qu'y a autour pourra aider :

u leki jed = un délicieux mets
u jed be midia = on mange vers 12:00.

Je crois que on mange se dit un jed.

https://uropi.fandom.com/wiki/Grammaire_de_l%27uropi#Pronoms_personnels,_d%C3%A9terminants_et_pronoms_possessifs


Par contre, une pommeraie, c'est aussi avec un: un aplaria.

https://uropi.fandom.com/wiki/Grammaire_de_l%27uropi#Articles

J'ai effectiv'ment fait une erreur : "on", c'est toujours un, même devant un verbe en consonne, alors que l'article indéfini, lui, s'adapte au mot (adjectif, nom) qui le suit.

Un se venan! = On vient !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si, comme moi : "y" déjà proposé. Il avait trouvé ça pas mal, sinon qu'adopter un changement maintenant serait un peu lourd.

Aha ! l'i grec, lequel est d'origine grecque comme... les autres, d'ailleurs ! Pas facile à caser quand même, d'une langue à l'autre : tantôt [і], tantôt [ɪ], tantôt [u]°, tantôt [y]*, tantôt [ɨ].



°Cyrillique ; la majuscule est У.
*J'me suis rendu compte que la prononciation [y] pour le Y en grec antique a été reprise par les Scandinaves, et eux seuls (aussi bien finnois que suédois et autres) : un sacré bond dans l'espace-temps !

mfumu a écrit:

salut Doj-pater, 
ça a surement déjà été dit dans le forum, mais je ne trouve pas la réponse. je me demande quelle est la réflexion qui t'a conduit à adopter le symbole qui ressemble à un 3.

Oui, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Anoev, si ce n'est que j'ai écrit un article sur la question sur le Blog Uropi
voir aussi Latin letter ezh sur Wikipedia

Anoev a écrit:

J'ai effectiv'ment fait une erreur : "on", c'est toujours un, même devant un verbe en consonne, alors que l'article indéfini, lui, s'adapte au mot (adjectif, nom) qui le suit.

Oui, et il faut aussi faire attention à ne pas employer "on" à la place de "nous" comme en français. Ce qui fait que "un" est beaucoup moins employé qu'en fr.

On vient = Ekun ven ! (lit. qqun vient)

Kim dez un "erreur" in Uropi ? Comment dit-on "erreur" en Ur. ?
Un dez te… liente dez te = on (les gens) dit que…
Un doʒ… il faut que ("on doit")

Quant au Y lui donner la prononciation de /j/ est très "occidental": essentiellement anglais et espagnol. Beaucoup de langues plus à l'est le prononcent "ü" (allemand, L. scandinaves) et en cyrillique Y = ou
On essaie toujours de trouver un certain équilibre entre les langues en Uropi.

Le Y pour [j] est pas seulement anglophone ou hispanophone (castillan, catalan etc.), y a aussi des mots français comme "yaourt, hayon..." ; le Y est aussi la prononciation du [j] en volapük ; les volapükistes ayant donné le J au... /ʒ/ ; l'ido ayant suivi l'mouv'ment.

À quoi c'est dû ? J'en saurien, comme diraient les crocodiles.

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Doj-pater a écrit:

j'ai écrit un article sur la question sur le Blog Uropi...

... que j'ai lu attentivement, du moins la version française (mais j'ai aussi j'té un œil sur la version uropi que je re-regarderai à l'occase).  J'ai trouvé l'article très intéressant, et, en effet on a lieu de se satisfaire que l'uropi, l'espéranto, le volapük etc. ne sont pas des versions remastérisées d'un quelconque globish.

Concernant les digrammes* la question est toujours délicate, car dans des langues aussi dissemblables que le néerlandais ou le hongrois, ce qu'on appelle digramme compte chez eux pour UNE LETTRE ; ce fut aussi le cas en castillan avec LL et CH jusqu'au milieu des années '90 du siècle dernier (jette un œil sur un dico espagnol du siècle actuel et un autre des années '80, t'auras des vach'de surprises). Faut pas toujours voir les diacritiques et les digrammes (c'que j'ai pourtant fait chez moi, sauf pour Æ et Œ) comme on les voit en français. En hongrois, un GY n'a rien à voir avec un G : ce sont deux LETTRES complètement disjointes.

Je pense que la recherche du une lettre ‹› un son s'apparente plus à une recherche du Graal qu'une véritable entreprise concrète, surtout pour les LAI qui sont pratiquées par des locuteurs d'horizons, de langues et d'accents complètement différents. Si on arrive à faire prononcer un [ɔ] final à un Italien ou à un Russe, ça risque d'être déjà beaucoup moins évident pour un Castillan, voire un Français du nord ou un Belge. Pour le [ɛ] final, on a moins de mal, puisqu'on a l'imparfait de l'indicatif et le présent du conditionnel. Bref, la prononciation, d'un locuteur à l'autre, est d'une souplesse inimaginable, y compris pour la langue d'une nation, alors pour une langue de plusieurs nations, comme le français, l'espagnol, l'anglais ou le portugais ; et à fortiori pour des LAI.

Un p'tit hors-sujet : pour l'aneuvien, j'm'en suis sorti de trois manières avec trois types de voyelles :
plutôt souple (sans faire n'importe quoi, comme prononcer [u] un O) pour les voyelles non accentuées ;
un peu plus rigide pour les lettres à accent tonique, mais non pourvues d'un accent physique (diacritique) ;
hyperrigide pour les voyelles longues et les voyelles contenant un accent gauche ou droit (grave ou aigu, chez nous) : lék se prononcera toujours /'le'k/ et non /'lɛk/. Mais l'aneuvien n'est pas une LAI : s'y a quelqu'un qui doit faire attention dans la réalité, eh ben, c'est...

*Si j'ai pu m'en tirer partiellement avec le Vadora pour les digrammes consonantiques, par contre, pour les voyelles longues, là...

J'en reste à la proposition de Jespersen en 1929: une LAI n'a pas besoin de + de 5 voyelles: a, e, i, o, u (prononcées comme en Europe continentale)
Evidemment, ça fait peu, c'est pourquoi, à côté, l'Uropi a des diphtongues.

Mais ça permet une grande souplesse par rapport à l'ouverture de ces voyelles:
Kebe (têtes) se prononce officiellement /'kebe/, mais si qqun dit :/'kɛbɛ/ il sera compris comme qqun qui a un accent régional
de même pour qqun qui dit "caupeau" pour kopo /'kɔpɔ/ ou "mâtâ" pour mata…

Quant aux digrammes, ils sont parfaitement inutiles et ne font que compliquer les choses: je me sers souvent de l'albanais, surtout dans les proverbes, mais je suis à chaque fois obligé de vérifier la prononciation; de plus, d'une langue à l'autre les digrammes ont une prononciation différente (comme ch = k en italien, ∫ en fr, t∫ en anglais et espagnol, X en allemand… etc.). En albanais on a:
dh, gj, nj, zh, ll… et la palme revient au xh qui se prononce /dʒ/ comme dans Enver Hoxha (hodʒa), sh et th, ça va à peu près quand on connaît l'anglais, mais il y a aussi des lettres uniques qui ont une prononciation très particulière: x = /dz/et q = /tj/ comme dans shqiptár /∫tjip'tar/ = Albanais

Il y a bien sûr qqs digrammes en Uropi (considérés comme 2 sons): ks pour le x fr, ts (tsikad = cigale), tc (tcek = chèque et tchèque), dʒ (dʒaz) mais ils sont relativement rares, utilisés essentiellement dans la transcription de mots étrangers: Čech > Tcek, xylophone > ksilofòn, djinn > dʒin…

Je me suis amusé à faire prononcer kopo dans la plupart des langues européennes: en italien, en espagnol et dans presque toutes les langues d'Europe centrale et orientale on le prononce correctement, avec quelques variations de l'ouverture du o (mais très limitées) sauf le russe qui dit kopa, le fr copeau, le portugais copou… le pire c'est l'anglais qui va prononcer 2 diphtongues: ko^upo^u

J'avais presque fini d'répondre dans lfil "L'uropi et l'aneuvien" quand un ripage de doigt su'l'clavier m'a effacé toute mon inter en cours d'édition !!

Je crois ne pas avoir été bien compris : j'avais proposé la lettre y pour le son /ʒ/ et non pas /j/, ce que je fais dans mes idéolangues et ce qui convient très bien.

C'est c'que moi, j'avais compris. Cela dit, je ne sois pas sûr qu'une langue à parenté indo-européenne en fasse autant. Or pour cette LAI, Dopa et le comité qui travaille avec lui ont l'à-postériori chevillé aux neurones. Dans une langue mixte ou bien à lexique à-priori, ça pourrait conv'nir.

D'après c'que j'en sais, voilà c'qu'il en est pour le Y :

[і]: français, espagnol (y = et), slovaque
[j] : les mêmes + volapük + ido, anglais
[ɪ] : anglais, aneuvien
[ɨ] : polonais, tchèque
[u] : bulgare, russe, ukrainien (cyr.), grec actuel
[y] : langues scandinaves, grec ancien, albanais, psolat.

Bon, j'en oublie certainement, mais à ma connaissance, aucune langue naturelle n'utilise le Y comme consonne "pure". Y en a même qui l'ont mis au rencart (espéranto, néerlandais, italien).

Le problème, comme je l'ai mentionné pour l'albanais, c'est d'utiliser une lettre pour un phonème qui ne lui est jamais associé: ça perturbe énormément, par ex le q /tj/ ou le x (= z) ou le xh (= dj) en albanais.
A mon avis, il vaut mieux utiliser une lettre rare (comme le ʒ Uropi) qui ne risque pas d'être associé à un autre son: c'est le cas, par ex. du ß allemand ou du ø danois qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Doj-pater a écrit:

A mon avis, il vaut mieux utiliser une lettre rare (comme le ʒ Uropi) qui ne risque pas d'être associé à un autre son: c'est le cas, par ex. du ß allemand ou du ø danois qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Le problème, avec le ß, c'est qu'y ressemble vach'ment au β grec. Le Ø danois, eh ben, on l'retrouve... en norvégien (bon... tu m'diras...). Mais comme j'ai dis l'aut'fouès, le Ʒ est tout-à-fait compréhensible pour le son [ʒ] : ça colle bien, bien mieux que le 3 qui fait trop penser au [z] russe*... ou bien... à ce son-là, pas vraiment courant.


*Bon, d'accord qu'est-ce que le [ʒ] sinon un [z] palatalisé ; mais justement, faut pas confondre ni atteindre la zone jaune.

Citation :

Le Ø danois, eh ben, on l'retrouve... en norvégien (bon... tu m'diras...)

C'est caïman la même langue; c'est surtout la prononciation qui diffère…le vocabulaire est pratiquement le même

Citation :

Le problème, avec le ß, c'est qu'y ressemble vach'ment au β grec. 

Oui, mais très peu de gens connaissent le grec… de moins en moins, je dirais… donc, je ne crois pas que ça pose un problème. Moi qui fréquente hebdomadairement les 2 langues, je n'ai jamais pensé à confondre ces 2 lettres.
Le Ʒ peut effectivement être pris pour un Z dans certaines graphies, mais là aussi, c'est extrêmement rare: bien entendu, je ne conseille pas le 3 qu'il est préférable de garder pour le chiffre.

Cela n'empêche pas certains de qualifier le ʒ de, je cite "votre espèce de 3": je m'abstiens de tout commentaire.

Pour s'amuser: je ne crois pas que ça pose un problème.
en danois :........Jeg tror ikke, det er et problem
en norvégien:....Jeg tror ikke det er noe problem

Il n'y a qu'un mot qui change, mais la prononciation !!!!!!!

Comme j'ai rien trouvé dans le Wiktio, j'ai dû rassembler mes souvenirs de voyages ferroviaires en Scandinavie, et ça remonte à loin : à l'époque où on avait encore le droit de fumer dans les trains, donc, pour "fumeurs" :
dk : rygere
ng : røjkere
sv : rökare (pour çui-ci , j'en suis plus bien certain, mais ça doit pas êt'ben loin).

Mais y en a d'autres, comme "rue"
dk : gade
ng : gate
sv : gata.

"sortie" :
dk : udgang
ng : utgang
sv : utgång.

Un nom de famille scandinave bien courant :
dk : Pedersen
ng : Petersen
sv : Peterson.

Ah ! çui-là, il est pas mal : 50
dk : halvtreds
ng : (bokmål) : femti
sv : femtio.

Doj-pater a écrit:

Cela n'empêche pas certains de qualifier le ʒ de, je cite "votre espèce de 3": je m'abstiens de tout commentaire.

Tu fais bien : kune baw, karavàn it*.



*Comme il s'agit d'un dicton, j'ai pris l'initiative d'éclipser les articles ; heureuse initiative ? ou aneuvisme abusif ?

De kune baw, de karavàn it pas
On met l'article, car il s'agit de chiens bien particuliers et d'une caravane particulière (celle et ceux du proverbe)

Les chiens en général n'aboient pas forcément, d'autant moins qu'ils ne voient pas souvent de caravane passer (en tous cas pas sous nos latitudes… et je ne suis pas sûr qu'il y ait un proverbe arabe ou touareg équivalent)

Bien sûr le norvégien n'est pas exactement du danois, mais énormément de mots sont les mêmes
drikke (boire), skrive (écrire), ord (mot), jul (Noël), regn (pluie), by (ville), land (pays), and (canard), blad (feuille), hund (chien), sol (soleil), etc. etc.

Les mauvaises langues disent que le danois est en réalité une maladie de gorge
Antan, on parlait même de dano-norvégien. 
De toutes les langues germano-scandinaves, à mon humble avis, le norvégien bokmål est le plus simple. Quant à l'islandais, il est clairement le plus compliqué (ce n'est pas pour rien si on l'appelle le latin du nord).

Doj-pater a écrit:

On met l'article, car il s'agit de chiens bien particuliers et d'une caravane particulière (celle et ceux du proverbe).

Excuse-moi, par conséquent, pour cet aneuvisme abusif. Là où j'ai pas compris, c'est avec it pas : si ito est le verbe "passer" (aller), à quoi correspond pas ?

Pour les langues peu différentes (mais différentes quand même), j'y voue un intérêt assez particulier. J'avais fait un article là d'ssus dans Wikiægis (†), un article pas seulement linguistique, d'ailleurs.

Patrik GC a écrit:

Les mauvaises langues disent que le danois est en réalité une maladie de gorge 
Antan, on parlait même de dano-norvégien. 

Je suis assez d'accord avec ça… je suis toujours surpris quand j'entends du danois; j'ai même lu un article qui disait que les petits danois ont énormément de mal à apprendre leur langue à l'école (écrire, lire… prononcer ?)
Ma préférée, c'est le suédois, peut être à cause des verbes en -a, peut être à cause de Bergman, va savoir…

Il y a même eu l'Union de Kalmar (rien à voir avec les céphalopodes) entre les 3 pays scandinaves, da, no su.
(Au fait j'ai lu une de tes nouvelles, j'ai bien aimé… il va falloir que j'en lise d'autres )

Anoev a écrit:

Excuse-moi, par conséquent, pour cet aneuvisme abusif.  Là où j'ai pas compris, c'est avec it pas : si ito est le verbe "passer" (aller), à quoi correspond pas ?

Ce n'est pas une négation pompée au fr. C'est un adverbe de mouvement. L'Uropi, comme les langues germaniques utilise des "adverbes" de mouvement pour indiquer la direction du verbe (cf auf, up, op… ab, off, af…)
Pas vient à la fois du verbe passer, passare et de l'anglais past et exprime l'idée de passage devant

Ito c'est aller dans le sens le plus général du terme
> ito in, ito us, ito op, ito niz, ito pas, ito ap, ito ru = entrer, sortir, monter, descendre, passer, partir, retourner
De vag far pas de kerk
La voiture passe devant l'église
Tem it pas = le temps passe

Anoev a écrit:

Ce faux-ami m'a bien amusé : strad.

En uropi, il représente une rue (dans une cité), pris vraisemblablement (pour le plus proche), du néerlandais straat ; pour les autres pas loin, y a Straße (d), street (eng.). Moi, pour ged, j'ai plutôt opté pour la Scandinavie, encore qu'y ait aussi le lituanien, bien que je n'en susse rien à l'époque où je créai le nom.

En aneuvien, c'est une route, pompée à l'italien strada ; pour l'autoroute, j'ai préféré botter en touche et opter pour l'à-postériori direct plutôt qu'une agglutination, donc autostrad°. L'uropi n'est pas vraiment loin puisqu'il y a respectiv'ment rad & autoràd*.

Rue (straat, Straße, street) et route (it strada, por estrada + esp estrada (chemin de terre) ont la même origine latine: via strata = route pavée (c'est leur spécialité) < sterno = étaler, paver < PIE *stere- = étaler > Ur. strad = rue

Le mot Uropi rad = route, vient du vieil anglais rad = raid à cheval, incursion, qui donne ang. road < germ *raido < PIE *reidh- = chevaucher, aller à cheval > Ur. raito (cf al. reiten), raid = raid
Rad est aussi un clin d'oeil à it. strada, est rada, fin rata = sentier, hin rāh = chemin, rāstā, pers rāh, kur rê = route 

L'Uropi gad a un autre sens : le gué (< it guado, fr gué, hin ghāt) du PIE *wad^h- = aller, marcher (> Ur vado = marcher) > lat vadum, esp vado, roum vad = gué, al waten, ang wade, nl waden, sué vada = passer à gué, marcher dans l'eau
> Ur gado = passer à gué, marcher dans l'eau
Gado tra u riv = passer une rivière à gué
gadovel = échassier (cf ang wading bird, al Watvogel, nl waadvogel, da vadefugl, sué vadarfågel)

Afrin d'éviter d'faire la navette entre Uropi 11 et "L'uropi et l'aneuvien", j'te réponds ici pour le gué en aneuvien : en fait, j'ai eu, jusqu'à récemment flupáskal, mais j'crois que j'vais comprimer en fluskal, ce qui donnerait donc fluskas pour l'adverbe "a gué", tant qu'à faire. Du coup, comme l'élément -pás- est shunté, j'peux en profiter pour mettre pas fluskas pour "passer à gué". Par contre, pour "échasse", eh ben... j'ai pas !

Anoev a écrit:

Tout d'abord la ville. Les deux langues ont des noms assez différents pour cette entité, puisque l'uropi dispose de pol*, pris du grec, alors que l'aneuvien dispose de stad, pompé au néerlandais et au flamand ; l'allemand Stadt n'est pas bien loin non plus.

Il y a plusieurs raisons pour le choix de pol = ville:

Bien sûr le mot vient du grec polis (mod poli), mais c'est en fait
- une vieille racine indo-européenne:*pelhₓ- = fort, citadelle, *p(o)lhₓ- = ville, endroit élevé > skr pur = enceinte, citadelle, ville > hindi, beng pur = ville, (cf Singapour = ville du Lion, Jaipur… etc.) gr πόλις “polis”, grmod πόλη “poli” = ville > πολίτης “politîs”, lit pilietis = citoyen, pilìs, let pils = citadelle, château fort, pilsēta = ville, pilsonis = citoyen)

- Ce sont les Grecs qui ont inventé le modèle de la ville européenne, qui s'organise autour de l'Agora, place publique où se dressent les bâtiments gouvernementaux et religieux , modèle repris par les Romains, autour du Forum, etc.

- Ce mot a donné naissance à la politique (gestion de la cité: Ur politik), au citoyen (= animal politique: gr politis, Ur politan, lit pilietis, let pilsonis

Cité-état = polistat

Artimaken inteligad - Intelligence artificielle
* * * *

Spoiler:

Vokabular
Lat: artificialis = ars/artis + facere = faire (Ur. mako)
> artificiel est un emprunt au latin
> Ur. arti-maken < art + maken < mako (faire) est un demi-calque

Anoev a écrit:

Diskotèk
Pour diskotek, je m'attendais pas à trouver cet exemple. Pour la discothèque où on danse, je pensais trouver dansia, qui eût été plus explicite.

Ça, c'est un raisonnement espérantiste: lerni (apprendre) > lernjeo = école: le lieu où l'on apprend comme si l'école était le seul endroit où l'on apprend…
La discothèque n'est pas le seul endroit où l'on danse, il y a le bal (populaire ou de la haute), il y avait les guinguettes au bord de l'eau… etc. etc. la scène où dansait Nouréïev et consors…

Mais comme dans le cas de skol qui se retrouve dans au moins 45 langues, diskotèk est un mot devenu international et pour une angue auxilaire internationale, il est normal d'utiliser d'abord les mots qui sont déjà internationaux:

Mais une discothèque (main'nant, on dirait plutôt "médiathèque"), c'est aussi le lieu où on on entrepose des enregistrements (sur disque, mais aussi sur bande magnétique, et désormais sur mémoire numérique, main'nant : disque dur SSD). Alors, c'est vrai, y a deux sortes de salles de bal : celle ou un disqjockey passe de la musique enregistrée, et celles où la musique est produite par un orchestre, mais la finalité est la même : la danse (et accessoirement, la drague, comme jadis, au temps de la java des bords de Marne). En fait, y faut bien savoir sur quelle piste on agite ses pieds. Je reconnais que dansia serait très vague, et ça va aussi bien sur un bal (y compris déhors) que sur une scène à Garnier ou à Pleyel. Mais l'uropi dispose aussi de bala, du coup, on pourrait avoir baluhal*, qui aurait le mérite de l'explicite.



*Pas confondre avec balihal : gymnase où on joue au basket, au handball ou au volley.