Uropi 10

Anoev a écrit:

Je vois pas en quoi quelque chose d'évident puisse être un obstacle à la vue, bien au contraire

Si, il s'agit d'un "obstacle" qui s'impose à la vue, qui saute aux yeux (qui empêche de voir plus loin: on ne voit que ça), d'où obvizi
Le préfixe ob- est délicat, car ce n'est pas une préposition Uropie, mais un préfixe latin qui signifie devant, contre, obstacle

Dans oblaso on a laissé qqch qqpart et on ne le retrouve pas, parce qu'il y a un obstacle à la mémoire qui empêche de se souvenir où on a laissé la chose

J'ai trouvé une soluce qui, je l'espère, ne sera pas un ... obstacle* à la compréhension du lecteur.



*Du reste, "obstacle" n'est pas encore traité. Du boulot (et non des grumes de bouleau en travers) en perspective !

Oui, c'est clair.
le ob- se justifie par l'anglais obvious, it ovvio, esp. obvio, por óbvio, cat obvi
et le -vizi par le -vident de évident (de video = voir) que l'on retrouve en allemand: offensichtlich (sicht = vue), le russe очевидный (otche-vidnyi = visible à l'œil), cro očevidan, pol oczy-wisty

obstacle en Uropi obstàd (qui se tient devant, contre)

Doj-pater a écrit:

"Obstacle" en Uropi obstàd (qui se tient devant, contre)

Comme on dit en tennis, tu prends l'avantage sur moi. Je croyais l'avoir, mais je l'ai pas. Comme ce mot à plusieurs sens (propre, figuré) et que, même dans le sens propre, il peut avoir plusieurs apparences, je vais pas trop m'fouler. Pas de raiponce ici (ce s'rait hors sujet), mais une chose est sûre, j'vais pas m'enfoncer dans un chapelet de consonnes (-BST-), mais ce sera, malgré tout, de l'à-postériori direct, même si un peu déformé.

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T'as vach'ment bien fait de me parler d'obstacle ! d'une part, ça n'a pas fait obstacle à mon imagination, puisque j'ai trouvé, pour l'aneuvien, quelque chose pour le sens figuré ; mais d'autre part, j'ai pu traiter la page française, avec un joli pavé contenant dix langues, pour les traductions respectives. Le chapitre sambahsa est naturellement traité (c'est la même chose qu'en français), l'elko goro, multisémique, a, lui aussi droit à sa page. Y reste... eh ben... le reste. Pour le psolat, j'me suis pas foulé : c'est une combinaison de latin et d'italien (le -B- passe à la trappe). Mais j'ai pas négligé les deux sens, du moins, partiellement : ostaclum est le calque exact du kotava lirk. J'arrête là la digression. Je te promets le traitement de obstàd pour ce soir.

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Comme tu peux voir, ça démarre pas mal ! J'ai fait au mieux pour la présentation de l'étymologie du nom uropi : ça tient bien debout. Si t'as des remarques, prive toi-z'en pas. Jette aussi un œil sur les autres noms en bleu.

Normalement, en fin de soirée, y devrait plus y avoir grand chose de rouge.

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Aut'choooz, tout différent : peux-tu nous donner l'origine du -Z de avez (avoine) ; mis à part le roumain (ovăz) et en tirant bien par les poils de ..., le bosniaque (zob   ), le hongrois (zab, mais là, on quitte le domaine I-E), j'ai pas trouvé grand chose.

Obstàd
vient de stad = station, position, posture substantif correspondant au verbe sto (de l'i-e *(s)teh₂-) = être debout, être là
qqs exemples:
difensi stad = position de défense, in u monopoli stad = en position de monopole, opregi stad = station verticale, so in u pej stad = être en mauvaise posture, so in stad = = être en état de, être en position de, so in u stad deto = être mesure de faire

Avez = avoine

étymologie
i-e *h_aewis = avoine > pê gr αιγίλωψ “aigílôps” = folle avoine, lat avena > it, esp avena, por aveia = fr avoine, lit aviža, let auzas, rus овёс “avios”, tch, slo oves, slk ovos, pol owies, roum ovăz = avoine
influencé par al Hafer, nl haver, sué, da, nor havre = avoine)

J'ai rectifié l'tir pour avez. Là, je pense que ça devrait pouvoir aller.

Pour obstàd, j'ai modifié aussi : y a plus que OB et stad. C'est pas plus mal ! La seule chose qui m'interpelle encore un peu, c'est "comment réussir à prononcer le /b/ bien voisé, juste à l'initiale d'un chapelet dont les deux suivantes sont sourdes", qui plus est, on a "occlusif/fricatif/occlusif". On a ça aussi en français, dans "obscur" (et ça l'est !), moi, je prononce /ɔpskyʁ/, ben tiens*! C'est pourtant pas par obstination, mais plutôt par habitude, non ?


Bun karʒad po ti panele!


Ben, tiens, justement, à propos de panneau ; j'ai été un peu surpris qu'entre la poêle et le panneau, tu aies choisi de mettre le È pour ce dernier. Je l'aurais plutôt mis pour la poêle : un panneau, c'est plutôt fixe et ça n'a d'utilité que si on y colle quelque chose dessus (puisque l'autre est sigèl ; pas confondre avec sigle pour des scellés*) ; alors que la poêle, c'est un véritable outil (de cuisson) et devrait avoir comme potèl (marmite), un diacritique.

Dans notre fil commun, j'en parlerai, car j'ai bien panel pour "panneau" en aneuvien, et panelum en psolat, 'videmment.



*Et j'suis pas l'seul ! Alors... obstàd : un /b/ ou un /p/ ?

Citation :

C'est pas plus mal ! La seule chose qui m'interpelle encore un peu, c'est "comment réussir à prononcer le /b/ bien voisé, juste à l'initiale d'un chapelet dont les deux suivantes sont sourdes", qui plus est, on a "occlusif/fricatif/occlusif". On a ça aussi en français, dans "obscur" (et ça l'est !), moi, je prononce /ɔpskyʁ/, ben tiens*! C'est pourtant pas par obstination, mais plutôt par habitude, non ?

On a toujours ce qu'on appelle une assimilation qui peut se faire de différentes façons: en fr. observer se dit "opserver", mais en anglais observe se dit "obzeuve"; on a le choix.
En Uropi on suit plutôt le fr.: "opstad", ce qui a priori pourrait poser un problème car on a aussi le préfixe op- qui indique un mouvement vers le haut* (cf up en ang. op en nl), mais, comme ces 2 préfixes sont plutôt rares, on s'arrange pour qu'il n'y ait pas de confusion
* par exemple opduto* = éduquer (lit. "mener vers le haut", cf da. opdrage, nl. opvoeden, rus воспитать…) alors que educo est plutôt mener vers l'extérieur (ex-duco)
* qui lui se prononcer plutôt "obduto"

Citation :

Ben, tiens, justement, à propos de panneau ; j'ai été un peu surpris qu'entre la poêle et le panneau, tu aies choisi de mettre le È pour ce dernier. Je l'aurais plutôt mis pour la poêle : un panneau, c'est plutôt fixe et ça n'a d'utilité que si on y colle quelque chose dessus (puisque l'autre est sigèl ; pas confondre avec sigle pour des scellés*) ; alors que la poêle, c'est un véritable outil (de cuisson) et devrait avoir comme potèl (marmite), un diacritique.

Oui,
panel (poêle) est une sorte de compromis entre ang pan, al Pfanne, sué, let panna, est pann, fin pannu, tch pánev… et italien padella = poêle
ton raisonnement est juste, sauf que nous avons pan = pain et qu'une poêle n'est pas un instrument pour faire du pain (des crêpes, oui…*), d'où le choix de panel (avec la terminaison -el qui n'a pas de sens précis… de même que ovel n'est pas une machine à faire des oeufs ove)

Tu me diras que panèl est encore moins un instrument pour faire du pain, mais là le -él fait partie de la racine < bas lat  *panellus, diminutif de pannus = drap
* d'ailleurs, crêpe se dit panpèk, calque de l'ang pancake (gâteau fait à la poêle) ou du suédois pannkaka (appétissant !); en Uropi, ça fait "pain-gâteau", ce qui me plait assez car la crêpe est une sorte de compromis entre le pain et le gâteau

Doj-pater a écrit:

Tu me diras que panèl est encore moins un instrument pour faire du pain, mais là le -él fait partie de la racine < bas lat  *panellus, diminutif de pannus = drap
* d'ailleurs, crêpe se dit panpèk, calque de l'ang pancake (gâteau fait à la poêle) ou du suédois pannkaka (appétissant !); en Uropi, ça fait "pain-gâteau", ce qui me plait assez car la crêpe est une sorte de compromis entre le pain et le gâteau

En fait, j'avais plutôt raisonné par analogie, et j'me suis dit la chose suivante : entre panel et panèl, pourquoi ne pas rapprocher (analogiquement) panèl de potèl, c'est surtout ça, et pas du tout pour le désir de rapprocher panel (uro) de panel (anv) : quand j'émets une suggestion, je m'efforce au maximum de rester DANS LA LANGUE CONCERNÉE et non pas d'aller voir ailleurs. Mon créneau de raisonnement, c'était potèl.


Sinon, pour le voisement ou le dévoisement des consonnes des préfixes (obstàd, opduto), j'en déduis donc que c'est le voisement de la première lettre du radical si c'est une consonne, 'videmment, qui gère le voisement ou le dévoisement de la dernière consonne du préfixe. Ce qui est, ma fois, assez logique. J'raisonne à peu près pareil, sauf qu'il m'arrive assez souvent de charcuter certains préfixes, mais bon, c'est pas l'sujet ici. Pas mal, ça, opduto (conduire vers le haut), même si c'est utopique, vis à vis de ex-duco (conduire vers l'extérieur de l'école... en direction des agences de Pôle-emploi).

Citation :

En fait, j'avais plutôt raisonné par analogie, et j'me suis dit la chose suivante : entre panel et panèl, pourquoi ne pas rapprocher (analogiquement) panèl de potèl, c'est surtout ça, et pas du tout pour le désir de rapprocher panel (uro) de panel (anv) : quand j'émets une suggestion, je m'efforce au maximum de rester DANS LA LANGUE CONCERNÉE et non pas d'aller voir ailleurs. Mon créneau de raisonnement, c'était potèl.

Oui, c'est parfaitement logique, sauf que l'on aboutit à panèl "machine à pain"; on est souvent confronté à ce genre de surprise dans les langues: c'est pour cela qu'une langue ne peut pas être mathématique, à moins d'être à 100% a priori… et encore, je ne suis pas sûr qu'on soit à l'abri de ce genre de coïncidence…

Citation :

Sinon, pour le voisement ou le dévoisement des consonnes des préfixes (obstàd, opduto), j'en déduis donc que c'est le voisement de la première lettre du radical si c'est une consonne, 'videmment, qui gère le voisement ou le dévoisement de la dernière consonne du préfixe. Ce qui est, ma fois, assez logique

Oui, c'est toujours la racine qui prime.
stad > "opstad"
duto > "obduto"

Citation :

vis à vis de ex-duco (conduire vers l'extérieur de l'école... en direction des agences de Pôle-emploi).

oui ex-duco me fait plutôt penser à éjecter du système, mettre à la porte… plutôt qu'éduquer

Petite question au passage : une machine à pain, c'est quoi, concrètement ?

Un four où on met plusieurs pains (panifurn) ?
une machine à trancher le pain (panicizèl) ?
ou autre, à laquelle je n'ai pas forcément pensé ? C'est dire si (éventuellement, c'est pas moi qui décide) on pourrait penser à autre chose que du pain pour panèl, d'autant plus que tu nous as dit toi-même que -èl n'était pas un suffixe "à part" mais faisait partie intégrante d'un mot : on a d'ailleurs ça dans nivèl, mot monobloc, avec la lettre accentuée QUI EN FAIT PARTIE. Bref : j'ai encore du mal à saisir, mais bon, c'est pas grave, y a bien des trucs que je saisis pas dans d'autres langues, et pour certains comme virino, en espéranto, c'est énorme comme un château !

Par ailleurs, panèl existe pour "panneau", c'est justement là le problème. Si encore il n'existait pas encore qu'on se dise «on va le créer» pour "machine à pain" mais c'est mêm'pas le cas, le mot, il EST LÀ, dans le Vordar-version, juste avant panel. Y aurait qu'à intervertir. Bon, je comprends qu'une LAI est plus difficile à modifier qu'une persolangue. Mais une langue naturelle est encore bien plus difficile à bouger qu'une LAI, et pourtant, le français a bougé (sinon on continuerait à parler ou écrire comme François Villon). Bon, dans l'état actuel des choses, on a panel pour "poêle" et panèl pour "panneau". Si un jour tu veux rapprocher la poêle de la marmite, tu me fais signe. Bon, c'est vrai que le panneau se traduit par deux noms uropis se terminant par -èl : panèl et sigèl. Sauf que le dernier a une fonction BIEN PRÉCISE : donner une indication, d'où son aspect utilitaire. L'autre panneau, tu m'diras, peut être utile : comme paravent, comme panneau solaire, pour remplacer une vitre cassée, c'que j'sais.

À suivre.

Citation :

Petite question au passage : une machine à pain, c'est quoi, concrètement ?

Ben justement, c'est rien: ce n'est pas un pétrin: mestèl; ce n'est pas un four: furn… le mot est donc "libre" pour désigner le panneau (du lat pannus = drap).
Contrairement à ce qui se passe en espéranto, le suffixe (instrument) ne confisque pas la terminaison -èl pour son usage exclusif… il y a des mots en -èl où -èl fait partie intégrante de la racine:
Je pense notamment à kastèl = château, qui n'est pas un instrument pour punir (kasto, cf lat castigare = punir… quoique les oubliettes…). Kastèl (cf occ. castèl) vient du lat castellum où -ellum est bien un suffixe diminutif (de castrum = fort), mais pas en Uropi (kastelit = petit château)

Nivèl, c'est la même chose: il n'y a pas de racine niv-, mais là c'est bien un instrument.

Uropi VIN - le vin
* * * *
VIN ven versemim ne od un Indeuropan rod, wa sem logiki par vina vidì agrizen in Midimari regione id be sud Kaukazi, ba ne in de Ponti-Kaspian stepas. Je moz odveno od u Semiti linga par un av wayn in Etiopi, wain in Arabi id yayin in Hebraji.

Pur eke linguiste dez te je ven od PIE *wei(h₁)- = vijo, we davì *woinom, *woina, vin, vina.
Altenzatim Indiràni lingas uz un alten vord: cerab, carab we ven od Arabi ‘carab’ = u piv.

Spoiler:

PIE *woinom, *woina davì Hititi wiyana-, Armèni գինի (gini), gr οίνος (oinos), Albàni verë (toski), vēnë (gegi), Lat vinum > It, Esp vino, Por vinho, Katalàni vi, Rumàni, Fr vin. Un av os Eng wine, D. Wein, Nl wijn, Swe, Da, Nor vin, Kimri gwin, Bret gwin, Rus, Bul вино “vino”, Tce, Sr, Kr, Slo vino, Slk víno, Pol wino, Lit vynas, Latvi vīns > Uropi vin.




Intranasioni provòrd

Ur.  In vin se verid
Lat. In vino veritas
Fr.  La vérité est au fond du verre
Eng.  In wine there is truth
It. La verità è nel vino
Esp. Despues de beber cada uno dice su parecer  
D. Trunkener Mund tut Wahrheit kund
Nl. De wijn in het lijf, het hart in de mond.
Swe. In vinet kommer sanningen fram  
Gr. Εν οίνω αλήθεια
Rus что у трезвого на уме, то у пьяного на языке
* * * *
Proverbe Uropi
Il faut boire pour vivre et non pas vivre pour boire
* * * *
Vokabular

ƷIVO = vivre < PIE *gwīwos = vivant > Skr jīvá- > Hin जीवित jīvit, Guj jīvanta, Nep, Panj jīvita…, Rus живой ‘jivoj’, Kro, Ser, Slo živ, Tce živý, Pol żywy, Latv dzīvs, Lit gyvas, Lat vivus > It, Esp, Por vivo, Kim byw, Bret beo = vivant, Gr ζώω “zôô” = je vis, ζωή “zôê” = vie,… etc.

PIVO = boire < PIE *peh₃(i)- id > Skr pibati > Hin pīnā, Guj pīvuṁ, Romani piel = boire, Alb pi, grm πίνω “pinô”, Lat bibo (< *pibo) > It bevo, Esp, Por bebo = je bois, Rus пить “pit’”, Ukr пити "pyty", Sr, Cr, Slo piti, Tce pít, Pol pić = boire, (Slav pivo, piwo = bière)

Pourquoi as tu mis "la vérité est au fond du verre" pour la version française alors que d'autres versions (un des exemples : IN VINO VERITAS) sont nettement plus explicites. D'après le peu que j'en sais, le vin était un peu le sérum de vérité de l'Antiquité, et il était en principe de coutume de faire boire des convives pour les déshiniber et leur soutirer des propos qu'ils ne tiendraient pas s'ils avaient le contrôle d'eux-mêmes. Un verre d'eau ou de jus d'orange n'a pas les mêmes vertus. Puisque tu nous as mis plusieurs versions, j'en ajoute une au risque d'une petite digression : verydet • viynev in. En plus de ça, on n'est vraiment pas loin, puisque les deux noms principaux du dicton ont la même origine (latine), mais en plus sont reconnaissables facilement.

Sinon, jette un œil là.

Je vais peut-être pouvoir aller à Toulouse la semaine prochaine : Si la candidate sortante est réélue dès le premier tour, y aura pas de deuxième tour, dans ce cas je serai libéré de mon devoir électoral.


Après, tout dépend de la SNCF.

Citation :

Pourquoi as tu mis "la vérité est au fond du verre" pour la version française alors que d'autres versions (un des exemples : IN VINO VERITAS) sont nettement plus explicites.

C'est en principe le proverbe français: ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
En allemand c'est aussi gratiné: "une bouche ivre dit la vérité"
En néerlandais: "le vin dans le corps, le cœur dans la bouche"
En russe: "Ce que le sobre a dans la tête, l'ivrogne l'a sur la langue"
En espagnol: "Après avoir bu, chacun donne son opinion"

Citation :

Je vais peut-être pouvoir aller à Toulouse la semaine prochaine : Si la candidate sortante est réélue dès le premier tour, y aura pas de deuxième tour, dans ce cas je serai libéré de mon devoir électoral.

Pour moi c'est réglé: je ne voterai ni pour A, ni pour B.

Doj-pater a écrit:

C'est en principe le proverbe français: ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
En allemand c'est aussi gratiné: "une bouche ivre dit la vérité"
En néerlandais: "le vin dans le corps, le cœur dans la bouche"
En russe: "Ce que le sobre a dans la tête, l'ivrogne l'a sur la langue"
En espagnol: "Après avoir bu, chacun donne son opinion".

'Cus'moi, je connaissais pas ce proverbe, je n'en connaissais que sa version latine dans le texte.

Doj-pater a écrit:

Pour moi c'est réglé: je ne voterai ni pour A, ni pour B.

Tu peux toujours voter par procuration, à condition, bien sûr de trouver quelqu'un qui épouse ton point de vue (A, B ou... blanc) pour voter à ta place.

Contrairement à c'que j'espé... croyais, y aura un deuxième tour dans ma circonscription.

Comme j'ai pas envie de voter par procutation, je resterai chez moi ce dimanche.

Doj-pater a écrit:

Déplacement exceptionnel de l’accent
En Uropi, comme en italien, il n’y a jamais plus de deux syllabes après l’accent.
Par ex. Politik > politiki, politikim (la politique, politique (adj.), politiquement).
Mais si dans politikore (politiciens) on garde l’accent sur le premier -i-, on aura 3 syllabes après l’accent, ce qui est difficile à prononcer. Si bien que la règle N°2 dit que l’accent tombe avant le dernier suffixe.
Dans politik, -ik est le dernier et unique suffixe, l’accent tombe donc sur le premier -i-: politik, mais dans politikor, le dernier suffixe est -or, l’accent tombe donc sur le deuxième -i-: politikor, politikore, politikoris (politicien, politiciens, de politiciens).

Là, j'dois dire que c'est assez complexe pour moi. Dans ces cas de déplacements, l'accent devrait être signalé s'il n'est plus à sa place habituelle (ici : le premier I)*. On aurait alors politìkor (/pɔli'tikɔr/), afin de bien enfoncer l'clou sur une position qui n'est pas celle de l'origine : /pɔ'litik/.



*Ainsi, on verrait clairement que politìkor n'est pas accentué comme politikim, alors qu'actuellement, rien ne le signale.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Déplacement exceptionnel de l’accent
En Uropi, comme en italien, il n’y a jamais plus de deux syllabes après l’accent.
Par ex. Politik > politiki, politikim (la politique, politique (adj.), politiquement).
Mais si dans politikore (politiciens) on garde l’accent sur le premier -i-, on aura 3 syllabes après l’accent, ce qui est difficile à prononcer. Si bien que la règle N°2 dit que l’accent tombe avant le dernier suffixe.
Dans politik, -ik est le dernier et unique suffixe, l’accent tombe donc sur le premier -i-: politik, mais dans politikor, le dernier suffixe est -or, l’accent tombe donc sur le deuxième -i-: politikor, politikore, politikoris (politicien, politiciens, de politiciens).

Là, j'dois dire que c'est assez complexe pour moi. Dans ces cas de déplacements, l'accent devrait être signalé s'il n'est plus à sa place habituelle (ici : le premier I)*. On aurait alors politìkor (/pɔli'tikɔr/), afin de bien enfoncer l'clou sur une position qui n'est pas celle de l'origine : /pɔ'litik/.



*Ainsi, on verrait clairement que politìkor n'est pas accentué comme politikim, alors qu'actuellement, rien ne le signale.

C'est en effet une bonne idée, c'est pourquoi il est permis en Uropi d'ajouter l'accent écrit en cas de doute. Ce n'est pas une faute en soi. Personnellement j'avais tendance à le faire presque systématiquement au début. Mais au bout d'un certain temps on finit par mémoriser les suffixes (même le "suffixes internationaux" qui ne sont pas des suffixes Uropi) et les terminaisons, et on arrive donc à les distinguer les uns des autres.

Quand il s'agit d'une terminaison, l'accent ne change pas de syllabe, car une terminaison étant une "terminaison", on ne peut rien ajouter derrière (donc le mot ne pourra pas être plus long).

Mais lorsqu'il s'agit d'un suffixe, il peut être suivi d'une terminaison (voire d'un autre suffixe), aussi est-il nécessaire d'avancer l'accent d'une syllabe pour faciliter la prononciation au cas ou une terminaison est ajoutée. En effet, si l'accent ne bougeait pas dans ce cas, il se retrouverait sur l'anté-antépénultième syllabe, et la terminaison risquerait tôt ou tard de passer à la trappe ou d'être inaudible

Évidemment, quand l'accent tombe sur la dernière syllabe, on ne peut pas raisonner de la sorte, donc dans ce cas l'accent écrit est de rigueur. On peut parfois l'omettre quand une terminaison suit (pluriel ou adjectif par exemple), s'il n'y a aucun risque de confusion. Par exemple avec domor (habitant), domore (habitants) et domòr (demain), domòre (lendemains) <- il faut garder l'accent au pluriel pour distinguer domòre de domore.

C'aurait peut-être été plus simple d'accentuer la 1ère syllabe de la racine du mot... Ainsi, plus d'accent à noter, et une règle simple, voire simpliste.
Sauf le souci du -ì au prétérit, mais on pourrait imaginer par exemple une terminaison en -id (même si ça fait trop english).

Bab a écrit:

Évidemment, quand l'accent tombe sur la dernière syllabe, on ne peut pas raisonner de la sorte, donc dans ce cas l'accent écrit est de rigueur. On peut parfois l'omettre quand une terminaison suit (pluriel ou adjectif par exemple), s'il n'y a aucun risque de confusion. Par exemple avec domor (habitant), domore (habitants) et domòr (demain), domòre (lendemains) <- il faut garder l'accent au pluriel pour distinguer domòre de domore.

Le problème, avec l'accentuation uropie, c'est que selon certaines règles, il y a des noms "avec" et des noms "sans". Je comprends qu'on doive garder le diacritique sur domòre et sur likòre, pour ne  pas les confondre avec domore et likore,  mais pourquoi n'en fait-on pas autant avec lucitore  (lucitòre) ? sous prétexte que lucitor n'existe pas ? Ce qui me gêne un peu, c'est cette règle fluctuante : un coup j'te garde le diacritique, un coup j'te l'garde pas. Bon, j'reconnais que l'uropi n'a pas les mêmes règles d'accentuation que l'aneuvien* (ou d'autres langues, d'ailleurs). Pour les verbes, j'aurais mauvaise grâce à critiquer l'envol du diacritique uropi vers la dernière lettre (-Ì) au prétérit : j'fais la même chose au subjonctif passé (-éa, -ía, -é_a...) au point même de raccourcir certains radicaux (gunésa). Mais pour les noms... ? D'autant plus que Dopa nous l'a dit lui-même : des fins de noms comme -èl, -òr ou -ìst FONT PARTIE DU NOM. Raison de plus, je pense, pour garder l'intégrité de leur orthographe, et pas seulement pour une partie d'entre eux (ceux qui ont des paronymes à l'accent tonique près). Pour qu'une langue à accent tonique ne soit pas une épreuve pour l'apprenant (cas du russe et de l'anglais, par exemple), il est nécessaire, j'ai la faiblesse de le croire, que la localisation dudit accent tonique ne tienne pas du jeu de piste.

Dans politikore, -E est une terminaison, dans politikor et politikim, -or et -im sont des suffixes. Et pourtant, chacun des deux mots, le nom et l'adverbe, ont des accents toniques différents, que rien du tout ne fait repérer. Y a, je pense, comme un problème.


*Ma casserole au c..., c'est povĕg (cheminée).

---

Doj-pater a écrit:

Nivèl, c'est la même chose: il n'y a pas de racine niv-, mais là c'est bien un instrument.

Ben alors... et nivel (nivle, nivli, nivlis) ?

Anoev a écrit:

Dans politikore, -E est une terminaison, dans politikor et politikim, -or et -im sont des suffixes. Et pourtant, chacun des deux mots, le nom et l'adverbe, ont des accents toniques différents, que rien du tout ne fait repérer. Y a, je pense, comme un problème.

Non, -im est une terminaison. Une terminaison "adverbiale", comme -i est une terminaison "adjectivale" (désolé, si je n'utilise pas les bons termes).

De mémoire, les terminaisons en Uropi sont :
-a (pour distinguer la femelle du mâle ou mot "neutre"),
-e (pour le pluriel des noms se terminant par une consonne),
-i (pour l'adjectif et le génitif des noms se terminant par une consonne),
-o (pour l'infinitif),
-u (pour adjectif et génitif des noms se terminant en -a),
-am (adverbialisation des adjectifs en -an)
-em (adverbialisation des adjectifs en -en, impératif 1ère personne du pluriel)
-im (adverbialisation des adjectis en -i)
-um (adverbialisation des adjectifs en -u)
-as (pluriel des noms en -a)
-es (comparatif/superlatif)
-is (génitif pluriel des noms se terminant par une consonne)
-us (génitif  pluriel des noms en -a)

Il y aussi les désinences verbales :
-e (pour certains verbes terminés par certaines combinaisons de consonnes imprononçables sans ça, ou pour l'impératif 2ème personne du pluriel)
-ì accentué (désinence du passé)
-em (impératif 1ère personne du pluriel)
-ev (conditionnel)

Autres terminaisons ou suffixes (je ne sais pas trop où il faut les classer celles-là ?) :
-an (participe présent), mais qui est utilisé aussi comme suffixe !
-en (participe passé et/ou adjectif)
-in (certains adjectifs substantivés, parfois suffixe aussi)

Pour ce qui est de l'accent tonique, l'idéal serait qu'il n'y en eut pas du tout, un peu comme en Français. Ce qui permet d'ailleurs de parler cette dernière langue avec n'importe quel accent sans qu'elle ne devienne trop difficile à comprendre, la variabilité de l'accent de l'accent tonique ne pouvant modifier le sens d'un mot homonyme, au contraire de l'Uropi pour domor et domòr.  

Mais l'Uropi précisément est bâti différemment, tâchant de refléter une moyenne des usages dans différentes langues principalement indo-européennes. De plus un accent fixe, donc pas toujours très cohérent, ou pas d'accent du tout, rendrait la prosodie de le langue plutôt monotone.

Bab a écrit:

Non, -im est une terminaison. Une terminaison "adverbiale", comme -i est une terminaison "adjectivale" (désolé, si je n'utilise pas les bons termes).

On voit sans doute pas les choses de la même manière :

Un suffixe (ou tout autre affixe d'ailleurs) transforme un mot en un autre mot, un mot différent, de même nature (trembloter" pour "trembler", "fillette" pour "fille") ou de nature différente ("estimable" de "estimer", "estimer" de "estime" : "estimer" est un verbe, "estimable" est un adjectif, "estime" est un nom).

Une terminaison est PUREMENT GRAMMATICALE et n'affecte en principe en rien le sens du mot. J'ai dit "en principe", parce qu'en uropi, si -Ì est une terminaison verbale purement grammaticale, -I joue les deux rôles : il est à la fois terminaison du génitif singulier des noms en consonnes* ET suffixe adjectif. -Ic est, lui, un suffixe pur. -O, pendant un temps, j'ai cru que c'était un suffixe verbal, mais en réalité, c'est une terminaison correspondant spécifiquement au mode infinitif d'un verbe (puisque l'indicatif, lui, est brut de radical, de même que l'impératif singulier).

Bref : pour se demander si c'est un suffixe ou une terminaison (ou les deux), on peut se poser la question : est-ce que son ajout crée un nouveau mot ? Si oui, c'est un suffixe.


*Du reste, -is est une terminaison, puisqu'il ne correspond (à ma connaissance) qu'au génitif pluriel. Chez moi, c'est un suffixe adjectif en aneuvien, et la terminaison du circonstanciel pluriel neutre en psolat.

Anoev a écrit:

Bref : pour se demander si c'est un suffixe ou une terminaison (ou les deux), on peut se poser la question : est-ce que son ajout crée un nouveau mot ? Si oui, c'est un suffixe.

Tout à fait d'accord  
C'est d'ailleurs comme ça que j'ai tenté de raisonner pour établir, de tête, ma liste de terminaisons Uropi, qui est sans doute incomplète, peut-être incorrecte. Un suffixe transforme bien le sens de la racine, tandis qu'une terminaison reste  essentiellement grammaticale. D'où ma conclusion, peut-être erronée (?), pour -im qui m'apparaît comme une terminaison adverbiale, qui ne change pas vraiment le sens de la racine.

J'ai tenté le même raisonnement avec -an, qui est une terminaison verbale et aussi un suffixe, mais je ne sais pas s'il faut le considérer comme une "entité" unique ayant deux fonctions différentes ou s'il faut les considérer comme deux  entités différentes, homonymes, et (ou parce que) partageant en partie un sens commun ou proche. Sachant que l'un ne s'ajoute qu'à un verbe, alors que l'autre s'ajoute plutôt à une racine nominale.
Mon interrogation n'a peut-être pas de sens ni d'intérêt finalement

-Im ne change certes pas le sens général du mot, mais il en fait un mot différent (un adverbe au lieu d'un adjectif ou d'un nom, selon qu'on prenne de -I ou directement du radical). Le sens général est le même pour "trembloter" et pour "trembler", ça n'en reste pas moins des verbes différents. Une terminaison adverbiale (ou adjective) serait une terminaison apportée pour fléchir un adverbe ou un adjectif, or, je n'en vois qu'une seule en uropi, c'est le comparatif ou superlatif -es.


Pour -an, c'est un peu différent. Il est à la fois terminaison correspondant au participe d'un verbe (lequel a le même radical et -O à l'infinitif) et suffixe d'adjectif verbal, appliqué directement au radical. Il en est de même pour -en, à la fois terminaison de participe passé et suffixe d'adjectif verbal dit "passif".


Si ça t'intéresse, va voir un peu par là.