Elko 3

Anoev a écrit:

Pour la portière, bien vu, c'est effectiv'ment, la porte d'un véhicule, encore que aktino puisque convenir pour des portes un peu plus conséquentes comme des portes de bus, de train ou de bateau, et là, on peut plus vraiment parler de portière.

Oui tout à fait, d'une langue à l'autre, c'est réalité ne sont pas les mêmes. C'est ce que disait Ferdinand de Saussure avec son célèbre : "La langue n'est pas une nomenclature".

En français, le mot "portière" convient la porte d'une voiture mais pas pas pour les portes plus conséquentes mais en elko "aktino convient dans tous les cas. D'une langue à l'autre les contours sémantiques d'un mot (sémème) ne sont pas les mêmes. En elko, le sémème dépend des clés qui le constituent.

Anoev a écrit:

Mais à propos de porte et de véhicule, j'avais pensé aussi à un porche (une porte par laquelle peuvent passer des véhicules), et là, j'dois dire qu'en elko, j'dois avouer qu'je sèche un brin. On peut pas inverser les clés, le catégorisateur doit rester TIN puisqu'il s'agit aussi d'une porte. Comme il s'agit d'accès à des véhiciles, on a, bien sûr WAK. Donc, on pourrait penser à aktino, mais là, on revient à la porte qui ferme LE VÉHICULE LUI-MÊME. S'en remettre au contexte ? Là, ça va pas être évident. Ou bien alors on réfléchit à propos du porche. Tino c'est surtout le dispositif d'huisserie, alors qu'un porche, c'est surtout le passage lui-même, du coup, on pourrait changer de clé pour le catégorisateur. Et là, sans Elkodico, je sèche pour de bon !

Une porte (tino) de véhicule (wako) se dit aktino
Une porte (tino) d'un garage (wakoto) se dit wakottino

Anoev a écrit:

Pour abtino, j'avais vu aussi "portail", mais là où je sèche (d'cidément, c'est une manie !) c'est pour le portillon. Là plusieurs possibilités... J't'en laisse le soin.

abtino peut effectivement traduire "portail", comme martino, de MAR (réseau, grillage) ou uttino de WUT (extérieur) pour décrire une porte qui se trouve à l'exterieur. C'est cette traduction qui est la plus utilisée pour désigner le portail.

intino désignera une "petite porte".
winuttino désignera un "petit portail".

Comme promis je publierai sur ce fil les nouveauté de la réforme de l'elko pour l'année 2023. Tout n'est pas finalisé mais voici déjà, et sur la demande d'Anoev ce qu'il en est pour les Hagas, cette caractéristique de la grammaire elkanne.

Tous les lecteurs de ce fil ne connaissant pas l'elko, je reprends tout volontairement à zéro.

L'elko utilise comme alphabet officiel (et surtout dans la fiction) le Rundar, système runique composée de 40 runes dont les 24 premières sont plus connues sous le terme de Futhark.

Dans la réalité c'est une retranscription du Futhark qui est utilisée : L'Abde.

Cet alphabet se compose de 16 consonnes, 6 voyelles et 2 glides réparties selon la règle de 4 régissant toutes les règles de la grammaire de l'elko :

4 familles de consonnes :
•4 consonnes sonores (B, D,G, Z)
•4 consonnes sourdes (P, T, K, S)
•4 consonnes sonantes (L, M, N, R)
•4 consonnes Hagas (V, C, Ṅ, H)

2 familles de voyelles et glides
•4 voyelles fortes (A, O, U, W)
•4 voyelles faibles (Ė, E, I, J)

Les HAGAS

Les hagas sont les consonnes contruites sur la base des consonnes sourdes et avec la lettre H (nommée Haga dans le Rundar)

Les formes digrammiques existaient dans la forme archaïque de l'elko "proto-elko", elles avait toutes des réalisations fricatives équivalente aux occlusives d'où elles proviennent. Pour bien comprendre leur évolution phonologique il faut avoir un tableau API sous les yeux, c'est quasi mathématique !
Ces évolutions sont également inspirées des lois de Verner et de Grimm.

PH /ɸ/ en proto-elko a donné F /f/ en elko et dans les langues germanique puis V /v/ dans la version 2023 (tendance aux formes voisées pour s'aligner avec /ŋ/).

TH /θ/ a donné rapidement TH /s/ mais a fusionné avec S/s/ déjà existant. Dès lors c'est le S qui s'est "hagatisé" pour donné SH /ʃ/. Ce digramme n'est aujourd'hui utilisé que pour la transcription de noms propres qui contiennent ce son. En attendant le TH et SH ont fusionné en TSH /t͡ʃ/ devenu Q /t͡ʃ/ puis C/t͡ʃ/ avant de finalement devenir C /d͡ʒ/.

KH /x/ a donné X /x/ puis Ŋ /ŋ/ par un phénomène de nasalisation (c'est ainsi qu'il demeure dans les langues germaniques avec la rune Ingwaz), puis devenu Ṅ /ɲ/ par palatalisation en elko, puisque /ŋ/ est impossible dans la phonologie et le lexique de l'elko, source d'ambiguïtés.

'H /h/ s'est simplifié en H /h/

Tableau diachronique récapitulatif
La forme ancienne en haut, la forme actuelle en bas

Ziecken a écrit:

WAK (véhicule) + TIN (porte) = aktino ("portière")

Le W s'est volatilisé

Kavelen a écrit:

Ziecken a écrit:

WAK (véhicule) + TIN (porte) = aktino ("portière")

Le W s'est volatilisé

C'est normal. Le W se volatilise toujours lors d'agglutination de clés contenant W, ou bien n'alors...

• il subsiste, mais en exemplaire unique, dans des cas où les deux clés à imbriquer contiellent des W : dawako = véhicule de transport en commun.
  
• transformé en U quand c'est une finale, agglutinée à une clé suivante : KOW + TAW = kouta = 3.

Anoev a écrit:

C'est normal. Le W se volatilise toujours lors d'agglutination de clés contenant W [...] KOW + TAW = kouta = 3.

C'est dommage je trouve, le [w] sonnant si bien je trouve... Comment distinguer la clef TAW de TA alors?

Kavelen a écrit:

Comment distinguer la clef TAW de TA alors?

Ta- vient toujours de la clé TAW dont le W a "fondu". Malheureusement, je ne peux pas t'en dire plus. Il faudrait qu'Elkodico reparaisse sous un autre serveur ; là, t'aurais toutes les clés avec leurs agglutinations.

En tout cas, supposons une agglutination TAW + BEG (par exemple), eh bien ça donnerait taubego°.

Ziecken t'en dira plus long.


°Alors que tabego aurait été l'agglutination de TAB + WEG avec le O nominal.

Anoev a écrit:

°Alors que tabego aurait été l'agglutination de TAB + WEG avec le O nominal.

Ok, mais alors TAB + TIM (comment fusionne-t-on -b et t-?), ou restent-ils alors tels quels? tabtim

Kavelen a écrit:

Ok, mais alors TAB + TIM (comment fusionne-t-on -b et t-?), ou restent-ils alors tels quels? tabtim

Seules les clés contenant un W sont susceptibles d'êtres transformées (suppression du W ou sa transformation en -U)°. Les autres clés sont toutes traitées par juxtaposition, même si les lettres sont identiques comme (un exemple aux pyphes) PAT + TEK pour patteko, patteki* etc.

°Un truc qui m'a laissé un peu pantois quand même, c'est que, dans la dernière inter de Ziecken, le W est considéré comme "glide forte", or, pour une glide forte, elle a quand même vach'ment tendance à disparaître à la moindre occase. J'voudrais bien que Ziecken nous en dise davantage sur les notions utilisées.
*Ben oui, parce que pateko serait le résultat de PAT + WEK.

Anoev a écrit:

°Un truc qui m'a laissé un peu pantois quand même, c'est que, dans la dernière inter de Ziecken, le W est considéré comme "glide forte", or, pour une glide forte, elle a quand même vach'ment tendance à disparaître à la moindre occase. J'voudrais bien que Ziecken nous en dise davantages sur les notions utilisées.

Existe-t-il donc *TAY [taj] et *TA¤ [taɥ]? Si oui, l'agglutination donne lieu à Taitim et Tautim [taytim]?

Tu explores le champ de mon ignorance. Jusqu'à plus ample informé (mais des choses peuvent changer*) le Y n'a pas été adopté par l'abde. Ziecken pourra te répondre avec plus de précision. À un moment, le Y avait été évoqué pour utiliser la place du Ė en cas d'indisponibilité (ordiphone) ; ça n'a pas été adopté, et c'est EJ qui en pris la place de "roue d'secours".


*Actuellement, l'elko est en plein chantier de rénovation. Ziecken travaille dessus tant qu'il peut (quant ses activités hôtelières lui laissent un peu de temps).

Anoev a écrit:

Quelle est donc la différence entre kece et kehe ?

Il est plus difficile pour un francophone de faire cette différence car elle n'existe pas en français et on utilise "ici" dans les deux cas.

kehe désigne le "ici" ou se trouve le locuteur.

tandis que

kece désigne le "ici" qui se trouve à proximité du locuteur mais pas là où il se trouve

Par exemple, une femme dans son appartement regardant par la fenêtre et voyant des enfants qui jouent à la balle au pied de son immeuble et d'autres enfants au loin qui font la course.

kehe sera utilisé par la locutrice pour désigner la pièce dans laquelle elle se trouve.
kece sera utilisé pour désigner l'endroit les enfants qui sont au pied de son immeuble
kenje sera utilisé pour designer les enfants qui font la course au loin

En d'autres termes, le profixe proximal =c correspond à -ci et le profixe distal =nj correspond à -là.

Kavelen a écrit:

Le W s'est volatilisé  

Oui, comme le précise Anoev, lors de l'agglutination, le W est omis, sauf dans 4 cas. Cela a toujours été ainsi et cela empêche les phrases indigestes.  

iro windawo kowi welkow = iro indao kowi Elko ("nous sommes un petit groupe qui apprend l'elko")

Kavelen a écrit:

C'est dommage je trouve, le [w] sonnant si bien je trouve... Comment distinguer la clef TAW de TA alors?

Rassure toi, des W il en reste encore beaucoup. Et tu peux les laisser tous si tu veux. Mais je crois que tu verras ce que je veux dire avec l'utilisation.  

La clé TAW (chiffre) s'utilise toujours avec un suffixe, et participe à la construction d'un mot. Tandis que la particule ta ("tout,e") est autonome est n'entre pas dans la construction de mots.

WEL (dieu, quatre) + TAW (chiffre) = elta ("quatre")

ta ("tout, toute, tous")

tous les dieux = ta iwelo

Il n'y a pas de confusion possible.  

Kavelen a écrit:

Existe-t-il donc *TAY [taj] et *TA¤ [taɥ]? Si oui, l'agglutination donne lieu à Taitim et Tautim [taytim]?

Merci pour tes questions Kavelen, elles sont très pertinentes.

Non, de telles clés n'existent pas.

Les clés utilise les 6 voyelles (A, E, I, O, U et Ė) et les 13 consonnes suivantes (B, D, G, K, L, M, N, P, R, S, T, Z et W)

Les clés ont toutes 3 lettres et sont sous la forme consonne + voyelle + consonne

Ce qui donne 1014 combinaisons possibles

Soit la clé TOR (force)

Il existe 4 infixes (tous vocaliques) qui servent à la comparaison :

-a- l'antonymie
-e- l'infériorité
-i- la supériorité
-o- l'égalité

tora "fort") > toara "faible") > toera "moins fort") > toira "plus fort") > toora "aussi fort")

donc on peut trouver "taitim" ou plutôt "taitimo" mais le premier "i" n'est pas issu d'une clé mais provient d'un infixe.  

Ziecken a écrit:

Kehe désigne le "ici" ou se trouve le locuteur.

tandis que

kehe* désigne le "ici" qui se trouve à proximité du locuteur mais pas là où il se trouve.

À mon avis, y a soit un lapsus, soit une erreur de copier-coller.

Celui-ci serait plutôt kece, à c'que j'ai vu par ailleurs.

J'dois admettre que, de mon côté, j'ai quelque malaise avec "ici".

Est-ce

à l'endroit pile où se situe le locuteur ?
dans la pièce où se situe le locuteur ?

Pour le pied de l'immeuble, je dirais plutôt : "là", quel que soit l'étage où se situe l'interlocutrice, du coup, kece donnerait plutôt "là".

Expliqûre :

La locutrice dont tu causes est dans son appart, donc dans l'immeuble ; les enfants sont dehors, aussi proches soient-ils.

Par contre, pour kehe, j'te suis à 100% : ici : dans cette pièce, à moins, bien sûr, que la pièce en question soit un mégaparking souterrain, mais bon, là (!!!), j'vais pas m'étalouser.

Anoev a écrit:

On l'a évoqué là (!!!). D'après les exemples de la femme dans l'appart et les enfants au rez-de-chaussée dudit immeuble et de ceux qui sont nettement plus loin.

Du coup, pour "là", j'avais eu un faible pour kece à comparer avec keṅe pour "là-bas".

Manqdebol, ce que j'viens d'écrire ne cadre pas avec ce qui est écrit là.

Du coup, ces exemples de dame dans l'immeuble m'ont fait vach'ment hésiter.

Je sais que tu as besoin d'exemples concrets pour bien cerner un concept. Alors cet exemple était pour toi.

Le profixe =c est à cheval entre le ici et le là français qui sont tous deux ambigus.

L'elko est plus clivant et moins ambigu :

Là où se trouve le locuteur =H (ici)
Juste à côté de lui =C (ici, là)
Plus loin =NJ (là, là-bas)

T'as tout compris ! Encore un coup, tu as cerné l'ambigüité de la langue française, ici pour des adverbes de position.

L'ambigüité, notamment de "ici"
juste auprès du locuteur
à une proximité du locuteur (dans la pièce, l'espace délimité) un peu plus "étalée".

Là où j'ai le plus de mal, en ce qui me concerne, c'est pour "là". Là, c'est d'un vaaaague !


Là où j'ai pas vraiment compris, c'est

Ziecken a écrit:

Là où se trouve le locuteur =H (ici)
Juste à côté de lui =C (ici, là).

surtout en comparaison avec

Ziecken a écrit:

kehe sera utilisé par la locutrice pour désigner la pièce dans laquelle elle se trouve.
kece sera utilisé pour désigner l'endroit les enfants qui sont au pied de son immeuble...

Bref : entre le -C- et le -H-, j'ai du mal à savoir lequel est le plus proche. Honnêtement, je comprends mieux la "fenêtre" du bas à celle du haut.


Ce s'rait bon :
Locuteur...kehe.............kece............................................keṅe ?

Anoev a écrit:

Là où j'ai le plus de mal, en ce qui me concerne, c'est pour "là". Là, c'est d'un vaaaague !

Oui le "là" est plus vague puisqu'il peut être le parallèle fait avec le -ci (dans ce cas il vont par pair) mais il peut également désigner un lieu plus éloigné du locuteur.

Il n'y a pas de mesure précise pour désigner les frontières auxquelles on change d'adverbe mais on retient généralement :
=H : lieu dans lequel s'inclue le locuteur (kehe = ici)
=C : lieu à proximité immédiate du lieu où se trouve le locuteur (kece = ici)
=NJ : lieu se trouvant loin (subjectif) du lieu où se trouve le locuteur (kenje = là)
=V : lieu autre que celui dans lequel s'inclue le locuteur mais non désigner clairement (keve = ailleurs)

Anoev a écrit:

Bref : entre le -C- et le -H-, j'ai du mal à savoir lequel est le plus proche. Honnêtement, je comprends mieux la "fenêtre" du bas à celle du haut.

=H c'est l'emplacement même du locuteur. Mais selon le contexte le périmètre peut être plus ou moins grand. Cela dépend du périmètre décris.

ex. : "ici en Europe, les animaux ont des droits." Le locuteur étant inclus dans le périmètre c'est kehe.

ex. : "ici l'herbe est verte et là elle est décolorée par le soleil" le premier c'est kece si le locuteur montre du doigt un espace dans lequel il ne se trouve pas (s'il est sur la route par exemple) et le second sera traduit pas kenje.

Même si les deux espaces se trouvent à équidistance du locuteur, le premier sera kece et le second kenje, c'est le "ça et là" français. Mais kehe désignera toujours le lieu même où s'inclue le locuteur.

Anoev a écrit:

Ce s'rait bon :
Locuteur...kehe.............kece............................................keṅe ?

Oui, c'est tout à fait ça !

Pour "là" (lieu, du moins*) : kece, on pourrait dire "le locuteur n'y est pas" (sinon, c'est kehe), mais
-n'est pas bien loin
-à la vue (sans effort) du locuteur...
sinon c'est keṅe.

Par contre, pour keve, c'est "à un autre endroit" (qu'il soit proche ou éloigné).

Bon, j'crois que j'vais réussir à comprendre.






*Ce qui exclut, bien sûr, l'expression "à c'moment-là".

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Le W entre 2 voyelles peut être remplacé par une apostrophe.

C'est nouveau, ça.

Oui, cela date de la réforme de 2021.

Anoev a écrit:

Comment pourra-t-on faire une différence entre da'ako (dawako) et dako ?

La différence se fait au niveau de la prononciation.

dako /dakɔ/ ("dix")
da'ako /daʔakɔ/ ("transport en commun")

Ouais... mettons. On gagne pas grand chose à remplacer une spirante labiovélaire comme le [w] par une occlusive glottale (coup de glotte : [ʔ]), j'dirais même que la prononciation est moins fluide, plus "rude", avec /daʔakɔ/ qu'avec /dawakɔ/. T'as fait des essais ? Mais bon... j'me fait p't'êt'des idées, l'essentiel étant que les habitants du Losda (dont je ne connais pas trop les capacités vocaliques) s'y r'trouvent.

Ziecken a écrit:

Note : La clé en catégorisateur désigne la partie contenant la tête. Un humain avec une tête de cheval serait désigné sous le mot manpego.

Du coup, selon toute vraisemblance, on aurait, par conséquent :


zelkero.


Sinon... pour kerzelo, pourquoi pas un caniche avec une tête de vautour ?

Anoev a écrit:

Ouais... mettons. On gagne pas grand chose à remplacer une spirante labiovélaire comme le [w] par une occlusive glottale (coup de glotte : [ʔ]), j'dirais même que la prononciation est moins fluide, plus "rude", avec /daʔakɔ/ qu'avec /dawakɔ/. T'as fait des essais ? Mais bon... j'me fait p't'êt'des idées, l'essentiel étant que les habitants du Losda (dont je ne connais pas trop les capacités vocaliques) s'y r'trouvent.

Les Eldars (dieux) sont, comme je l'ai dit il y a quelques semaines, des transhumains. Ils proviennent de la Terre mais ont changé de dimensions pour des raisons qui font l'objet des chroniques du Losda. Leurs capacités vocales sont donc les mêmes que les nôtres.

Quand à la question phonologique W/' Elle est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. Les raisons sont à la fois complexe et nombreuses mais comme je te le rappelle le remplacement du W par l'apostrophe est facultatif.

Si tu estimes que le coup de glotte est plus difficile à prononcer alors favorise le W. Lorsque des exemples concrets se présenteront tu comprendras, je pense, l'intérêt de cette possibilité graphique.

L'apostrophe ' prononcée /ʔ/ (coup de glotte) est utilisée pour marquer la suppression d'une information. Son rôle est à la fois, économique, euphonique, historique (liée à l'histoire des runes),...

Anoev a écrit:

zelkero

oiseau à tête de chien = zelkero
oiseau à tête de loup = zelgero

Anoev a écrit:

Sinon... pour kerzelo, pourquoi pas un caniche avec une tête de vautour ?

oui et "griffon" = metėmo

Ouais, c'est vrai, en fait la tête un peu grise pourrait plutôt faire penser à un loup, de type LVPVS. J'aurais dû opter pour un labrador, un teckel ou un fox-terrier.

Petite demande, comment se dit n'importe et tous les mots composés avec n'importe en elko : n'importe quel, n'importe quoi, n'importe où ?

J'ai des connaissances et je ne sais pas tout et la flemme de relire tous les fils de l'elko pour trouver cette information.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Petite demande, comment se dit n'importe et tous les mots composés avec n'importe en elko : n'importe quel, n'importe quoi, n'importe où ?

J'ai des connaissances et je ne sais pas tout et la flemme de relire tous les fils de l'elko pour trouver cette information.

Pas de souci !

Il existe une clé pour cela : WUZ (n'importe)

WUZ (n'importe) + DEW (temps) = uzde ("n'importe quand")
WUZ (n'importe) + KEW (lieu) = uzke ("n'importe où")
WUZ (n'importe) + KIW (individu) = uzki ("n'importe qui")
WUZ (n'importe) + ZEW (chose) = uzze ("n'importe quoi")

Cette clé peut s'utiliser avec n'importe qu'elle clé :

uzloro = "n'importe quelle fleur"

Utilisé de manière autonome la clé prend le suffixe adverbial "-e"

wuze loro = "n'importe quelle fleur"

Une fois la grammaire mise à jour, je la mettrai à disposition de tout ceux qui souhaitent la lire.

Anoev a écrit:

C'est quoi, la clé PAL, d'jà ?

La clé PAL (biens) exprime la notion de possession

pali ("obtenir")
palau anciennement pala ("avoir")

Les pronoms ont fusionnés avec pala(u) :

ro ("je") ou ("je suis") / ra ("j'ai")
lo ("tu") ou ("tu es") / ra ("tu as")
go ("il") ou ("il est") / ra ("il a")

Y a des fois, j'ai un peu de mal à suivre. Un temps, le -A était le signe des adjectifs et du génitif.

Anoev a écrit:

Y a des fois, j'ai un peu de mal à suivre. Un temps, le -A était le signe des adjectifs et du génitif.

Et... c'est toujours le cas.

La lettre A marue :
- les adjectifs : tora ("fort"), kira ("haut"), kala (beau"), ...
- le génitif : ra ("mon, ma, mes, ..."), peloa("de la maison"), ...

Le suffixe -a était autrefois le suffixe des verbes statiques, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Cet affixe est remplacé par -au pour éviter toute ambiguïté.

pala ("possessif")
palau ("posséder, avoir")