Uropi 9

Doj-pater a écrit:

Bien sûr on peut dire aussi foram

C'est pas mal, foram. Mais bon, comme  j'aui dit l'aut'fois, jesta marche très bien, puisqu'il n'y a pas dia accolé.

Dopa a écrit:

jasiberg de jas = glace (mais berg ne veut rien dire).

C'est ce qu'on appelle un apport de synthèse : berg n'existe pas tout seul en français non plus (alors que j'l'ai pompé sans vergogne au norvégien en tant que synonyme de rok ; comme quoi...

Je suppose que jasiberg donne /jasi'bɛrg/ (accentué en dernière syllabe, mais sans diacritique, car il n'y a pas de suffixe uropi en -erg qui pourrait faire confondre)*.


L'au'jour, au téléphone, on avait parlé, à propos de "pouvoir" en anglais où I may (je peux, j'ai le droit) avait glissé vers I can (qui signifie aussi "je suis capable de").

Du coup, on utilise le même verbe dans la langue de Chexpire pour :

Je peux nager jusqu'à trois heurs (après, je suis essoufflé)
Je peux nager jusqu'à 18:00 (après, la piscine ferme).

I can swim until three hours...
I can (may) swim until six o'clock PM...°

Ça donnerait quoi en uropi ?

J'verrais bien :
i moz snivo tis tri hore pour le premier ;
i moj snivo tis hor des oc pour le deuxième.

Ça nage sans couler ? Là où j'ai peur, pour la prononciation, c'est les chapelets de consonnes : z-sn et j-sn. Non ?





*Moi, j'me suis senti obligé d'en ajouter un, de diacritique à xhiberg (xhibèrg), parce que sans (cas général), c'aurait dsonné /'kʃibəχk/ : beurk !
°Reprends-moi, des fois que...

Anoev a écrit:

Je peux nager jusqu'à trois heurs (après, je suis essoufflé)
Je peux nager jusqu'à 18:00 (après, la piscine ferme).

I can swim until three hours...
I can (may) swim until six o'clock PM...°

Ça donnerait quoi en uropi ?

J'verrais bien :
i moz snivo tis tri hore pour le premier ;
i moj snivo tis hor des oc pour le deuxième.

Il y a peut-être plusieurs façons de faire :
- I s' abli snivo trawàn tri hore  (so abli = être capable de, trawàn = pendant)
- I moz snivo bemìn tri hore (bemìn = au moins)
- I moz snivo tri hore in slogad (in slogad = en suivant, d'affilée)
et
- I moz snivo tis desòc (hore) <- hore facultatif

I moj snivo tis desòc signifie plutôt il se peut que je nage jusqu'à 18h

Anoev a écrit:

Ça nage sans couler ? Là où j'ai peur, pour la prononciation, c'est les chapelets de consonnes : z-sn et j-sn. Non ?

Ne pas oublier les voyelles mobiles !
- A pour les noms, ex.: Oups ! je ne trouve pas d'exemple dans l'immédiat !
- I pour les adjectifs,  ex.: lar(i)li (risible) <- Attention ! ça ne change pas la place de l'accent.
- E pour les verbes, ex.: i moz(e) snivo (comme pour so, sto, flo au présent de l'indicatif)

Bab a écrit:

- E pour les verbes, ex.: i moz(e) snivo (comme pour so, sto, flo au présent de l'indicatif)

Donc 2 voyelles finales pour un verbe o et e. Pourquoi pas.
Mais pourquoi ne pas avoir garder le o dans tout les cas (ou à l'inverse le e)? Un verbe au présent ou à l'infinitif, avec la même terminaison, ça peut le faire.
Ex : i moz(o) snivo, i so, i sto, i flo.
Ex : i moz(e) snive, i se, i ste, i fle.

PatrikGC a écrit:

Bab a écrit:

- E pour les verbes, ex.: i moz(e) snivo (comme pour so, sto, flo au présent de l'indicatif)

Donc 2 voyelles finales pour un verbe o et e. Pourquoi pas.
Mais pourquoi ne pas avoir garder le o dans tout les cas (ou à l'inverse le e)? Un verbe au présent ou à l'infinitif, avec la même terminaison, ça peut le faire.
Ex : i moz(o) snivo, i so, i sto, i flo.
Ex : i moz(e) snive, i se, i ste, i fle.

Il s'agit juste de “voyelles mobiles”, utiles et utilisées seulement pour faciliter la prononciation. Ce n'est pas une terminaison “officielle”, ou plutôt grammaticale. D'ailleurs on évite de les écrire (c'est pourquoi je les ai mises entre parenthèses), sauf pour les verbes courts cités plus haut. Elles sont justes là, parce que de toute manière on les entend, imperceptiblement parfois, dans des occasions où elles finiront inévitablement par apparaître peu à peu, de façon anarchique, créant ainsi une série d'irrégularités. Autant prévoir...

L'utilisation du o pour les verbes risqueraient justement de créer des confusions avec l'infinitif, qu'il est bien utile parfois de distinguer des autres formes verbales. Le e ne pose aucune ambiguïté pour un verbe, ce qui n'est pas le cas par exemple pour un nom (à cause du pluriel notamment).

Velonzio a écrit:

Pourquoi pas jasinav ou jasisel* ?

Parce que dans iceberg, il manque le caractère flottant, je trouve et que cela pourrait tout aussi bien convenir à des glaciers ou des neiges éternelles.

*D'ailleurs pourquoi s /s/ dans isel et non z, contrairement au français, italien, allemand ?

Parce que ce n'est pas un navire (Iceberg ≠ Titanic) et ce n'est pas non plus une île, il faudrait dire jasiflotisel, et là on tombe dans le "malsanulejo" ou le "Donaudampfschiiffarht…" ou le "Eyjafjallajökull", comme vous préférez…

Jasiberg vient du scandinave isberg, montagne de glace, mais ce n'est pas une montagne non plus…
L'Uropi garde le "berg" parce qu'iceberg est un mot international; le jasi au lieu de ais le rend à demi transparent…

Z en français dans île, îlot, îlien, insulaire ? On a préféré la prononciation espagnole de isla, Lat insula, roum. insulă… et du grec νησί (prononcé nissi)

Anoev a écrit:

Ça nage sans couler ? Là où j'ai peur, pour la prononciation, c'est les chapelets de consonnes : z-sn et j-sn. Non ?

Normalement, ça ne pose aucun problème… bien entendu le zs est imprononçable, il devient automatiquement ss (sans jeu de mots) consonne géminée: i mos snivo
Quant au jsn, il n'est pas plus difficile  à prononcer qu'en français dans "une fille snob"

Bab a écrit:

L'utilisation du o pour les verbes risqueraient justement de créer des confusions avec l'infinitif, qu'il est bien utile parfois de distinguer des autres formes verbales. Le e ne pose aucune ambiguïté pour un verbe, ce qui n'est pas le cas par exemple pour un nom (à cause du pluriel notamment).

Bab a (cool ) raison: il est important de distinguer l'infinitif du verbe au présent. Dans une langue qui ne le fait pas, comme le Novial, ça crée des ambigüités, et rajouter une préposition pour obtenir l'infinitif (comme to en anglais et tu en Novial), ça crée une difficulté supplémentaire…

Maintenant, ne nous emballons pas avec la voyelle mobile: son emploi est extrêmement rare: on dit plutôt larli qui ne pose pas plus de problème que Marly, Charlie ou Arletty
Le -e existe déjà dans la conjugaison verbale: impératif, 2e personne du pluriel  Jed ! = mange, Jede ! = mangez

Quant au -a mobile, il est rarissime: un alten forma strukturi, parce que RMSTR, ça c'est vraiment difficile à prononcer.

Doj-pater a écrit:

Quant au jsn, il n'est pas plus difficile  à prononcer qu'en français dans "une fille snob".

En français, certes, mais en italien ? qui est une des plus fortes* inspiratrice de l'uropi quant à la prononciation.


*Mais pas l'unique, j'y sais ben, puisque le [h], bien présent en uropi, tire son origine plus nordique (anglais, allemand, langues scandinaves) que méridionale.

Je ne vois pas la difficulté non plus pour les Italiens
Voi snelli ! (vous les minces !)

D'ailleurs, il ne faut pas sous-estimer la capacité des peuples à prononcer des sons qui ne sont pas ceux de leur propre langue:
Par exemple, les Italiens prononcent très bien "Joël", alors que le son [ʒ] n'existe pas en Italien, mais comme ils ont le [dʒ] de Gianni, ça ne pose aucun problème.
En revanche, pour les Espagnols, c'est plutôt Yoël et en grec Zoël (le masculin de Zoé, quoi !)

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs, il ne faut pas sous-estimer la capacité des peuples à prononcer des sons qui ne sont pas ceux de leur propre langue.

Eh bien tu vois, j'osais pas te l'faire dire...

Alors pourquoi n'a-t-on pas, en uropi, des sons tels que [ø], [y] ou [χ] ?

Anoev a écrit:

Alors pourquoi n'a-t-on pas, en uropi, des sons tels que [ø], [y] ou [χ] ?

C'est très simple: parce qu'on n'en a pas besoin: il ne s'agit pas de compliquer inutilement la langue, y compris au niveau de la prononciation:
Les Anglais et peuples de l'Europe du sud ne peuvent pas prononcer le [y] (et quand ils y arrivent, ça donne "merci beaucu", même chose pour le [ø]
Quand aux français, ils sont, pour la plupart incapables de prononcer le ch allemand (dans ses deux formes) ou la jota espagnole…

C'est pour ça (et pas pour mon amour de l'Italie, que je ne renie pas) que la prononciation Uropi est + proche de celle de l'Italien…

Doj-pater a écrit:

Quand aux français, ils sont, pour la plupart incapables de prononcer le ch allemand (dans ses deux formes) ou la jota espagnole…

J'dis pas tout-à-fait comme toi : les Français prononce certes pas le [x], mais prononcent naturellement son quasi-allophone qu'est le [χ] qui n'est autre que la version non voisée qu'est le R très français qu'est le [ʁ]. Ils le prononcent d'autant mieux quand il est au voisinage d'une autre lettre non voisée, comme dans "très, article, artichaut, carpe, carte, corporation, herse" et j'en passe.

Les profs d'espagnol s'amusent (les sadiques !) à faire prononcer à leurs élèves:
"El jamón de Ramón es el mejor de la región
et
Jorge arrojó la jarra a la jaula."

Le résultat est très drôle; ils se marrent bien !

Connaître - Savoir - Pouvoir
* * * *
Zavo = savoir un fait, être au courant de.
Peut être suivi d’un verbe, d’une subordonnée:
Zav tu de nov ? Zav tu te B. Tavernier se mori ?
> azavo = faire savoir, informer (informo)
≠ anzavo = ignorer = ne zavo, in anzavad = anzavim = dans l’ignorance, à l’insu de

Kono = connaître (connaissance complète, approfondie)
Connaître une personne, un lieu, un livre, un film, une chanson… etc
Est toujours suivi d’un nom
Kono siu nersane = connaître ses voisins, kono Flaubert (hi varke) = connaître Flaubert (ses oeuvres), i kon Montluçon, ba i kon ne Cinia = je connaîs Montluçon, mais je ne connais pas la Chine
Kon tu ti lesiòn ? = connais-tu (sais-tu) ta leçon ?
> akono = faire connaissance: prijen akono va ! = enchanté de faire votre connaissance !
≠ ankonen = inconnu: i vizì u ankonen ner de vendia = j’ai vu un inconnu près du magasin

Mozo = pouvoir, capacité (physique) ≠ zavo, kono (capacité intellectuelle)
He moz snivo = il sait nager ≠ he zav voko Cini = il sait parler chinois, he kon Cini = il connaît le chinois
= so abli (être capable): he sì abli (mozì) snivo tri hore = il a pu nager pendant 3h
He mozì (sì abli) voko ki de Cini turiste = il a pu parler avec les touristes chinois

Mojo = pouvoir, être possible = mojse (peut être)
Je moj liuvo di vespen = il peut pleuvoir ce soir = je ve mojse liuvo di vespen = i va peut être pleuvoir ce soir

Permission: mozo, vido pomozen:
i moz ito us nocim = je peux sortir le soir (la nuit) =
i vid pomozen ito us nocim = j’ai la permission de sortir le soir

Merci de toutes ces infos . Dans une poignée d'instants plus ou moins courts, j'enverrai les correspondances à peu près exactes (ou peu s'en faut) dans la ou les langue(s) que tu sais.

Di vidì deten.

J'ai oublié de te demander comment on disait "journalistique".

J'ai pensé à ʒurnalisti, mais ça fait un peu long, de même que ʒurnalistic. J'opterais plutôt pour ʒurnali, ce qui le calerait bien entre ʒurnàl et ʒurnalìst.

En attendant ta réponse, je m'y suis pris comme ça.  "Journalistique" n'est pas encore traité, mais ça ne saurait tarder.

J'ai vu que tu avais deux mots bien différents pour "revue" (publication mensuelle, technique ou sérieuse) et "magazine" (plutôt hebdomadaire, d'option plus domestique ou convivial)°, à savoir, respectiv'ment : revìz & ʒurnàl ; si tu permets un (tout) petit troll*, j'm'en suis tiré avec deux paronymes, homophones au nominatif singulier : revest & revyst. Pour le premier, on est assez proches, même si on ne coïncide pas.


°Mais des fois, une certaine porosité est de mise entre les deux, raison pour laquelle...
*Ça nous évitera un aller-retour avec ce fil. Au fait, t'y as lu la dernière inter ?

Anoev a écrit:

J'ai pensé à ʒurnalisti, mais ça fait un peu long, de même que ʒurnalistic. J'opterais plutôt pour ʒurnali, ce qui le calerait bien entre ʒurnàl et ʒurnalìst.

Non ʒurnalisti, c'est bon quand ça se réfère aux journalistes = u ʒurnalisti stil et même ʒurnalistic = qui ressemble à ce que fait (écrit un journaliste):
I gus ne ja par je s'ne literatùr; hi stil se tio ʒurnalistic

ʒurnàli = de magazine, novari = de journal, mediu = de média… on a le choix…

Oui, j'ai lu ta dernière inter, et j'y ai relevé qqch:

Citation :

eg pòten nep sjàdes = je ne peux pas nager (j'ai une crampe ; je ne sais pas ; la piscine  est fermée).

I moz ne snivo (num: i av u kramp) = je ne peux pas nager (maintenant, j'ai une crampe)
I moz (talim ne snivo) = je ne sais (pas du tout) nager
I moz ne ito snivo: de snivia se kluzen = je ne peux pas aller nager: la piscine est fermée

Le reste c'est à peu près pareil, sauf qu'en Uropi, on a un seul verbe connaître: kono

Doj-pater a écrit:

ʒurnàli = de magazine, novari = de journal, mediu = de média… on a le choix…

Je prends note. En somme, ces noms sont des génitifs des nominatifs respectifs ʒurnàl, novar & media.

De fotò se be de paʒ des di ʒurnàli = La photo est à la page 10 de ce magazine (reprends moi si des fois...).

J'ai fait le nécessaire pour ʒurnalìst, itou pour ʒurnalisti ; ʒurnalisma arrive bientôt.

Anoev a écrit:

Je prends note. En somme, ces noms sont des génitifs des nominatifs respectifs ʒurnàl, novar & media.

Oui les fameux génitifs-adjectifs Uropi que l'on peut former à partir de tout nom.

Que ce soit en uropi, en français ou dans d'autres langues, j'ai du mal à départager les adjectifs des noms au génitif et lycée versaillais (pour "lycée de Versailles"), d'autant plus qu'en Uropi, les noms sont veriables et pas les adjectifs., d'autant plus qu'en uropi, les adjectifs épithètes sont derrière les noms s'ils disposent d'un complément...

Comment distingue-t-on en uropi le sud de la Corée et la Corée du sud ? pour "le fond de la pièce et la pièce du fond", c'est d'jà plus simple, puisqu'il y a un article. Pour revenir vers un mot traité récemment, comment on aurait par exemple une différence entre "un travail journalistique" et "un travail de journalistes" ?

D'après moi, ce qui sauve, ici, c'est la syntaxe... et le nombre du nom, s'il y a lieu. Respectiv'ment :

u ʒurnalisti vark
u vark ʒurnalìstis.

"Le travail des journalistes"

en général : vark ʒurnalìstis
de ceux de notre journal : de vark de ʒurnalìstis.

Sudi Korea = Corée du Sud et sud Koreu = sud de la Corée

Bab a écrit:

Sudi Korea = Corée du Sud et sud Koreu = sud de la Corée

Un peu comme koreu pol = ville coréenne VS pol Koreu = ville de Corée.

Pour la Corée du sud, on pourrait avoir aussi Hangelkorea*


*Et Tcosonkorea pour celle du nord.

Anoev a écrit:

Un peu comme koreu pol = ville coréenne VS pol Koreu = ville de Corée.

On dirait plutôt: u Korean pol
Explication:
Les noms de peuple en -an: nom de pays en -a + n rejoignent les participes actifs en -an qui peuvent être aussi bien des noms que des adjectifs, par ex. Anvarkan june = des jeunes sans-emploi (adj.) un anvarkan = un chômeur (un sans-emploi)

donc Korean = Coréen (N) et coréen (adj.)

Koreu est donc plutôt cantonné dans le rôle de génitif: sud Koreu

Judas > spejokel (verre qui permet d'épier), on pourrait dire aussi glizokel (verre qui permet de jeter un coup d'oeil)

Citation :

Que ce soit en uropi, en français ou dans d'autres langues, j'ai du mal à départager les adjectifs des noms au génitif et lycée versaillais (pour "lycée de Versailles"), d'autant plus qu'en Uropi, les noms sont veriables et pas les adjectifs., d'autant plus qu'en uropi, les adjectifs épithètes sont derrière les noms s'ils disposent d'un complément...

En Uropi, on ne peut pas si on a un mot isolé: vernu = de printemps ou printanier, mais ce n'est pas grave, car c'est la même chose:
U vernu verem = un temps de printemps ou un temps  printanier
de même
un travail de journaliste et un travail journalistique, c'est pareil:
u ʒurnalisti vark
sauf si on veut préciser que ce travail a bien été effectué par un journaliste auquel cas, on dira effectivement: u vark ʒurnalisti

Oui les exemples que tu donnes sont justes.

En fait une certaine latitude est laissée au locuteur qui peut choisir le degré de précision qu'il veut employer
Av tu de klije de vagi ?
As-tu les clés de la voiture ?
ou + simplement
Av tu de vagiklije ?


La vraie différence est avec:
Av tu vagiklije ?
As-tu des clés de voiture ?
Autrement dit quand on enlève le de en Uropi, on rajouté de des en français, hé, hé, hé…

Doj-pater a écrit:

On dirait plutôt: u Korean pol
Explication:
Les noms de peuple en -an: nom de pays en -a + n rejoignent les participes actifs en -an qui peuvent être aussi bien des noms que des adjectifs, par ex. Anvarkan june = des jeunes sans-emploi (adj.) un anvarkan = un chômeur (un sans-emploi)

donc Korean = Coréen (N) et coréen (adj.)

Koreu est donc plutôt cantonné dans le rôle de génitif: sud Koreu.

Donc -an sert pour deux choses en uropi :

• En tant qu'adjectif verbal, ou dérivé d'adjectif verbal : varkan = travaillant, anvarkan = non travaillant.
  
• comme adjectif d'origine : korean = coréen.
  

Le problème, pour les origines, c'est que tous les lieux ne sont pas à la même enseigne : franci = français (pris de Francia), itali = italien (pris de Italia).

Là, honnêtement, y a quelque chose qui trépigne.

Quels sont les lieux qui ont -I comme adjectifs et quels sont ceux qui ont -an ? Comment faire la différence ?

Au pif, je dirais que les nom de lieux finissant par un -A sans -I- (Korea, Angola, Lisboa, Roma, Guatemala, Francia, Italia, Doskia etc.) sont les seuls qui ont un adjectif en -an. J'me trompe ou j'peux m'reposer sur cette théorie ?

Doj-pater a écrit:

En fait une certaine latitude est laissée au locuteur qui peut choisir le degré de précision qu'il veut employer
Av tu de klije de vagi ?
As-tu les clés de la voiture ?
ou + simplement
Av tu de vagiklije ?

Ça m'fait cogiter un brin.

Anoev a écrit:

Quels sont les lieux qui ont -I comme adjectifs et quels sont ceux qui ont -an ? Comment faire la différence ?

Au pif, je dirais que les nom de lieux finissant par un -A sans -I- (Korea, Angola, Lisboa, Roma, Guatemala, Francia, Italia, Doskia etc.) sont les seuls qui ont un adjectif en -an. J'me trompe ou j'peux m'reposer sur cette théorie ?

Je crois que j'ai déjà expliqué ça à propos des noms et adjectifs de nationalité
Tout repose sur les deux types de noms Uropi: les noms terminés par une consonne et les noms en -a

Pour les nationalités, on a 3 possibilités: le mot de base est
- un nom de peuple
- un nom de pays
- un adjectif de nationalité
par ex.
1) u Franc, u Dosk, u Rus, u Tcek, u Swed, u Turk… > adjectifs + -i: Franci, Doski, Tusi, Tceki, Swedi, Turki… > nom de pays: -ia: Francia, Doskia, Rusia, Tcekia, Swedia, Turkia…

2) Nom de pays (en -a, ou pas): Korea, Kanada…Maròk, Vietnàm > noms de peuple + -(i)n: Korean, Kanadan… Marokin, Vietnamin > adjectifs: idem ou -i: Korean, Kanadan, Maroki, Vietnami

3) Adjectif en -i: Engli, Itali, Espàni, Norveji, Latvi, Lituvi… > nom de pays: -ia: Englia, Italia, Espania, Norveja, Latvia, Lituvia… > noms de peuple en -in: Englin, Italin, Espanin, Norvejin, Latvin, Lituvin…

Ces 3 cas se recoupent: adj. en -i = 1-3 (éventuellement 2), noms de peuple en -n = 2-3, noms de pays en -ia = 1-3

Citation :

Le problème, pour les origines, c'est que tous les lieux ne sont pas à la même enseigne : franci = français (pris de Francia), itali = italien (pris de Italia).

Encore heureux ! On n'est pas chez Big Brother !*
L'extraordinaire diversité des noms peuples de la terre a été réduite à 3 cas (qui se recoupent), c'est le minimum…
En fr. Vietnamien, Annamite, Chinois, Japonais, Arabe, Persan, Letton, Argentin, Marocain, Espagnol, Monégasque, Allemand, Slovène, Chypriote, Bosniaque, … n'en jetez plus, la cour est pleine !

* Et encore, dans la société "idéale" de Big Brother, on a quand même 3 classes: les prolos, le parti de l'extérieur et le parti de l'intérieur