Uropi 8

Notre ami parle sans doute des pronoms personnels: ki ma, po ta, ane la… il refuse de se placer dans la perspective qui est la nôtre, de langue a posteriori qui s'inscrit dans la continuité des langues indo-européennes, comme le français*: avec moi, pour toi, sans eux, l'anglais** with me, for thee, without them, l'italien con me, per te, senza loro, le grec: με μένα, για σενα, χωρίς αυτούς… etc. 

* Et en plus le français a 2 formes de pronom régime: me/moi, te/toi, le/lui…
** You est à la fois sujet et régime (car ye a disparu), mais pas thou > thee (peu usité)

Et ne nous plaignons pas, en allemand et surtout dans les langues slaves chaque préposition gouverne un cas différent… un vrai casse-tête chi… euh slavo-germanique

L'Uropi n'a pas été fabriqué ex nihilo par un deus ex machina; il n'y a pas de "raison supérieure", simplement une certaine fidélité envers les langues indo-européennes (qui ont pourtant été considérablement simplifiées)

J'ai bien trouvé "impuni" (ankasten) et "impunément" (ankastim), mais je n'ai pas trouvé "impunité" dans le Vordar. J'ai supposé ankastad. J'ai bon ?

Anoev a écrit:

J'ai bien trouvé "impuni" (ankasten) et "impunément" (ankastim), mais je n'ai pas trouvé "impunité" dans le Vordar. J'ai supposé ankastad. J'ai bon ?

J'ai un petit doute, mais je pencherais quand même vers ankastid pour impunité, ankastad me faisant plutôt penser à quelque chose comme «impunissement»

J'entends bien vos explications, mais pourquoi, nom d'une tête de bois, ne poussez-vous pas à aller au bout de la logique ?

1. L'uropi est une langue construite. Fait incontournable. Ce qui signifie que les choix sont bien les vôtres et non ceux d'une "force irrésistible" qui s'imposerait à tout normalisateur.
2. Vous ne voulez que le génitif comme cas général de déclinaison. Vos analyses sur la liaison avec les adjectifs ont du sens, même si personnellement je ne les partage pas.
3. Donc exit, dans le principe, les autres cas déclinés : accusatif, datif et autres possibles.
4. Pourquoi alors conserver des "détritus", des restes d'incohérence que vous êtes obligé de justifier par la filiation avec les langues sources, alors que le principe même d'une langue construite à vocation la plus large possible est bien d'essayer de fédérer des locuteurs au-delà vers un horizon nouveau et autonome ?
5. En outre, ces "résidus" sont justement assez limités et les éliminer serait comme juste un petit coup de scalpel chez le dermatologue sans état d'âme pour les petites excroissances disgrâcieuses de chair !
6. L'épure, c'est cela le stade ultime de la création et de la beauté (sans aller jusqu'à Malévitch ou Soulages). Et puis, des pages et des kilos d'argumentaires en défense en moins et d'attaque en plus : "... l'uropi n'a absolument aucune déclinaison accusative ou dative, pas comme ces projets bancals que sont l'interlingua, l'interlingue ou autres clones serviles..."

La Lingua Franca Nova est, sur ce plan, d'une cohérence bien plus aboutie.

Doj-pater a écrit:

L'Uropi n'a pas été fabriqué ex nihilo par un deus ex machina [...]

Non, pas Deus ex machina, juste Doj-pater... subtile distinction...

Même si on ne soutient pas toutes les règles de l'uropi (et y en a que je soutiens pas, comme le féminin), je peux pas m'empêcher de dire que l'uropi est une langue bien faite, surtout quand on connait les entraves qu'impose l'à-postériori intégral. Y fallait l'faire. La structure des mots, avec leurs radicaux limpides, pour la plupart, et les affixes et désinences permettant de regrouper toute la famille, vaut largement l'espéranto et l'ido réunis, avec en prime une prononciation plus fluide et un aspect plus naturel.

C'est comme ça que je le vois, si d'autres voient ça autrement, y z'ont l'droit : c'est une question de ressenti, ce n'est absolument pas doctrinal.

En fait l'uropi a moins de liberté que d'autres langues construites en terme de grammaire, ses choix restent dictés par un impératif de "synthèse" entre les langues indo-européennes, il se doit donc de conserver une part de naturalisme (ici la conservation de "reliques" de déclinaisons), impératif que n'a pas l'espéranto par exemple qui suit un schéma grammatical construit ex-nihilo fixé dès le départ.

Pour faire un parallèle, l'interlingua a un peu le même souci, il est une langue pont entre les langues romanes, il en a donc les mêmes "travers".

En tout cas, je préfère largement l'uropi à l'interlingua. Non seulement parce que son horizon-source est nettement plus étendu, mais surtout que son orthographe ne prend pas les travers de celles d'un paquet de langues romanes (C, G, PH et j'en passe). Si je mets des mots interlingua dans Idéolexique, c'est uniquement parce que le dico interlingua est très bien fourni, c'est pas par amour de la langue*.




*J'ai créé le psolat pour faire contrepoint à l'interlingua et à l 'occidental.

Troubadour mécréant a écrit:

le principe même d'une langue construite à vocation la plus large possible est bien d'essayer de fédérer des locuteurs au-delà vers un horizon nouveau et autonome ?
5. En outre, ces "résidus" sont justement assez limités et les éliminer serait comme juste un petit coup de scalpel chez le dermatologue sans état d'âme pour les petites excroissances disgrâcieuses de chair !

C'est peut être sur ces deux points que vous n'achoppez point :
- point d'horizon nouveau, car la volonté DojPaterienne d'un ancrage indo-européen (bien que l'uropi soit une langue construite) n'est point d'atteindre un horizon nouveau, contrairement au kotava ou à la LFN. Du moins, c'est ce qu'il me paraît.
- les excroissances sont donc la déclinaison des pronoms personnels comme dans la plupart des langues "naturelles" dites "sans cas" en français (car les Allemand.e.s apprennent le français avec des déclinaisons).
Personnellement, je reconnais sa grandeur au LFN, mais trop habitué des langues IE occidentales, le pronom personnel de la première personne indéclinable, conceptuellement je comprends, mais subjectivement et personnellement j'aime pas l'employer (pas plus que le va systématique kotava*).

En poussant ton raisonnement à l'extrême Troubadour mécréant, une langue à un seul cas mais une désinence plurielle, c'est une langue qui a ou bien n'a pas de cas ?
(Car à la limite si je suis ta logique, il faudrait considérer qu'elle en ait, du coup l'anglais a plus de déclinaisons que le génitif saxon, et si tu compte le marquage orthographique écrit le français aussi, à ce compte là).
Puis si tu n'as plus de cas résiduels sur les pronoms personnels, comment préconises-tu de les gérer comme les noms avec le génitif, un dérivé adjectival, des prépositions, etc ?


*Mais je reconnais au Kotava, la meilleure structuration du verbe que j'aie jamais vu.
D'ailleurs je vais régulièrement consulter ces chapitres pour m'inspirer dans mes idéolangues quand j'en ai besoin, dernière fois pour le farängül.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En poussant ton raisonnement à l'extrême Troubadour mécréant, une langue à un seul cas mais une désinence plurielle, c'est une langue qui a ou bien n'a pas de cas ?
(Car à la limite si je suis ta logique, il faudrait considérer qu'elle en ait, du coup l'anglais a plus de déclinaisons  que le génitif saxon, et si tu compte le marquage orthographique écrit le français aussi, à ce compte là).
Puis si tu n'as plus de cas résiduels sur les pronoms personnels, comment préconises-tu de les gérer comme les noms avec le génitif, un dérivé adjectival, des prépositions, etc ?

Pour ma part je ne suis pas créateur de langue, donc mon opinion n'est que celle d'un "simple utilisateur", curieux certes et un peu ployglotte, mais c'est tout. Je crois, en ce domaine, que le plus difficile est d'arriver à se détacher de son substrat culturel, de ces habitudes langagières ou syntaxiques qu'on a gravées dans les premiers "clusters"* de son disque dur cérébral dès l'âge babilleur. Et pour tout te dire, si j'aime le Kotava et le pratique un peu, au delà de ses qualités intrinsèques, c'est surtout pour l'honnêteté de la démarche arbitraire de construction, son assomption, et son ambition de vouloir embrasser (d'essayer tout au moins) l'ensemble du monde, pas simplement telle filiation culturelle ou tel modèle linguistique. En gros d'être bien plus qu'un outil, d'être une vision de futur, pas une synthèse du passé. Quelque chose comme une nuit du 4 août...

Sinon, pour te répondre précisément, je pense que la notion de pluriel n'est pas de même nature que des cas de déclinaisons. Pour moi, elle serait plus dans une lecture indéterminé/déterminé unitaire/déterminé compté/déterminé non-compté/déterminé non-comptable, en gros quelque chose relevant plutôt des déterminants.

Et si tu gardes un génitif général, alors il faut sûrement garder une déclinaison génitive des pronoms.


* terme informatique bien précis et qui fait sens mais qui, employé par tous les zombies de l'information coronavirale, me donne des boutons ("foyer d'infection" existe depuis la nuit des épidémies et a toujours loyalement rempli son rôle de message lugubre mais honnête).

Troubadour mécréant a écrit:

Pour ma part je ne suis pas créateur de langue, donc mon opinion n'est que celle d'un "simple utilisateur", curieux certes et un peu ployglotte, mais c'est tout. Je crois, en ce domaine, que le plus difficile est d'arriver à se détacher de son substrat culturel, de ces habitudes langagières ou syntaxiques qu'on a gravées dans les premiers "clusters"* de son disque dur cérébral dès l'âge babilleur. Et pour tout te dire, si j'aime le Kotava et le pratique un peu, au delà de ses qualités intrinsèques, c'est surtout pour l'honnêteté de la démarche arbitraire de construction, son assomption, et son ambition de vouloir embrasser (d'essayer tout au moins) l'ensemble du monde, pas simplement telle filiation culturelle ou tel modèle linguistique. En gros d'être bien plus qu'un outil, d'être une vision de futur, pas une synthèse du passé. Quelque chose comme une nuit du 4 août...

Je comprends assez bien le sens de cette démarche, c'est un peu celle que j'avais il y a plusieurs années, et qui m'avait fait découvrir et poussé à apprendre assidûment l'espéranto (seul outil qui se présentait à l'époque). Cependant j'en suis venu à remettre peu à peu en question cette vision, sans doute de par mon expérience en espéranto ou par la fréquentation du "monde espérantiste", qui ont eu à la fois un effet négatif, mais aussi positif sur cette remise en question. Le côté positif fut d'abord une certaine ouverture sur le monde, les autres cultures, les autres langues, leur diversité. Et, paradoxalement, ce fut aussi ce qui a initié, avec un léger décalage, ce côté dit "négatif", que je ne qualifierai plus de la sorte actuellement, et qui a consisté à rejeter, ou du moins à mettre fortement en doute ce raisonnement selon lequel le futur devrait consister en une sorte d'uniformisation de la pensée, de son expression culturelle et linguistique, éthique ou morale, du monde.

Envisager l'avenir sans tenir compte du passé me paraît inconcevable, et même dangereux, tout autant que de l'imaginer comme un retour (nostalgique) vers un passé révolu et peu souhaitable. Se débarrasser de son substrat culturel et de ses habitudes linguistiques ne me semble pas être une solution, ou en tout cas pas la bonne solution. Cela reviendrait à se débarrasser non seulement de la langue, mais aussi du langage (langage non verbal, corporel, etc.), et sans doute d'autres choses encore qui font ce que nous sommes, ce qui paraît absurde quand on le dit. Ce serait aussi, d'une certaine manière, se "déculturer", or la culture est aussi nécessaire et vitale à une société (civilisation ?) que la nourriture l'est à un être vivant.

Pour ne pas être trop long dans ces réflexions, qui sont en perpétuelle mouvement, je sauterai directement à cette conclusion provisoire : on ne peut pas vraiment embrasser l'ensemble du monde, si on ne s'embrasse, ni ne s'accepte complètement, profondément soi-même avec toute son histoire.

Il ne s'agit donc pas de vouloir faire une synthèse du passé, mais plutôt, en s'appuyant sur celui-ci, une synthèse du présent (mais surtout pas un "présent synthétique"), qui est le seul espace-temps où se construit le futur.

J'aime assez l'image du ruisseau qui devient rivière, puis fleuve pour alimenter l'océan, car, comme le temps, l'eau s'y écoule depuis sa source, et c'est cette source qui renouvelle chaque instant l'eau, le temps. Cette source est donc l'avenir de l'océan (et non son passé). D'ailleurs les saumons qui remontent le courant ont l'air de l'avoir bien compris.

Et pour revenir au thème de ce fil, je pense sincèrement que l'Uropi participe de cette démarche, sans aucune autre autre prétention que d'être un outil facilitant l'échange et le partage, tout en respectant l'écologie des langues et des cultures.

Citation :

* terme informatique bien précis et qui fait sens mais qui, employé par tous les zombies de l'information coronavirale, me donne des boutons ("foyer d'infection" existe depuis la nuit des épidémies et a toujours loyalement rempli son rôle de message lugubre mais honnête).

Je suis bien d'accord.

Troubadour a écrit:

3. Donc exit, dans le principe, les autres cas déclinés : accusatif, datif et autres possibles.
4. Pourquoi alors conserver des "détritus", des restes d'incohérence que vous êtes obligé de justifier par la filiation avec les langues sources, alors que le principe même d'une langue construite à vocation la plus large possible est bien d'essayer de fédérer des locuteurs au-delà vers un horizon nouveau et autonome ?

La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi des langues qui ont fait leurs preuves au cours des siècles en produisant de riches cultures, comme le français, l'anglais, l'italien, l'espagnol… ont "conservé ces détritus", alors qu'ils ont éliminé le reste des déclinaisons (pour les noms, les adjectifs, les déterminants… etc ? Il doit bien y avoir une raison.

Pourquoi l'anglais, par un tour de passe-passe préfère dire tell me que say to me ?
Pourquoi le maladroit "say it to me" se dit "dis-le moi" en fr., dímelo en espagnol, dimmelo en italien, sag es mir en allemand, πες μου το en grec et dez ja mo en Uropi.
Eh bien vous l'avez dit vous même pour éviter "les petites excroissances disgrâcieuses". Ce ne sont pas les expressions ci-dessus qui sont disgrâcieuses, ce sont plutôt les constructions de type espéranto: diru ĝin al mi qui sont beaucoup plus lourdes…

Un effort supplémentaire, certes, mais bien limité: une fois qu'on a le modèle: i, ma, mo, on sait que tous les accusatifs sont en -a, tous les datifs en -o

Ce que dit Bedal est tout à fait juste.

J'aime bien la LFN, mais elle a un inconvénient majeur, tout comme l'interlingua, d'ailleurs: elles ne sont pas internationales, puisqu'elles sont à 100 % latines (ou romanes si vous préférez)

Bab a écrit:

J'ai un petit doute, mais je pencherais quand même vers ankastid pour impunité, ankastad me faisant plutôt penser à quelque chose comme «impunissement»

Tout à fait: ankastid, ankastad c'est plutôt l'absence de punition.

Troubadour a écrit:

Pour ma part je ne suis pas créateur de langue…

Je crois qu'il faudrait légèrement modifier le pseudo: Troubadour noncréant

Comme j'eus dit là, pour l'uropi (entre autres), j'avais la jonquille mais pas le narcisse. Partant de c'qu'y a là, t'aurais le choix entre narkis (l'origine grecque), nartsis (pas mal de langues slaves) ou narsis (ça manque pas là non plus).

Après ça, y reste l'prénom. Soit tu différencies (comme l'aneuvien : complètement, soit comme le psolat : par paronymie), soit non (comme l'espéranto, l'interlingua et le français).*

J'ai traité le prénom à cause de ses deux dérivés : "narcissique & narcissisme". Moi, j'viens d'les créer, j'me suis pas foulé les neurones. Peut-être feras-tu pruve de plus de créativité que moi. Avec une LAI en charge, c'est une épreuve !

*Y peut toujours y avoir des linguistes fantasmant sur des garçons jolis comme des fleurs, après tout, pourquoi pas ?

Doj-pater a écrit:

La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi des langues qui ont fait leurs preuves au cours des siècles en produisant de riches cultures, comme le français, l'anglais, l'italien, l'espagnol… ont "conservé ces détritus", alors qu'ils ont éliminé le reste des déclinaisons (pour les noms, les adjectifs, les déterminants… etc ? Il doit bien y avoir une raison.

Une telle analogie n'a de valeur que relative, constatative. Elle n'infère en rien de devoir s'y conformer. Parce que, sinon, on peut tout autant défendre le principe des créoles isolants, des langues inuites à rallonges infinies, du conservatisme lexical islandais, etc.

Evidemment on n'échappe jamais tout à fait à son siècle et à sa culture, mais quitte à créer, à faire oeuvre artificielle, autant pousser au bout les logiques et choix architecturaux arrêtés. Avis personnel.

Dopa, jette un œil là d'ssus. Je suppose que les phrases uropies sont exactes, mais on sait jamais.

Troubadour a écrit:

Evidemment on n'échappe jamais tout à fait à son siècle et à sa culture, mais quitte à créer, à faire oeuvre artificielle, autant pousser au bout les logiques et choix architecturaux arrêtés. Avis personnel.

L'Uropi est le moins artificiel possible, comme dit le slogan: Naturi id maturi…; évidemment, on n'y échappe jamais complètement, mais difficile d'y trouver un mot ou une structure qui ne se retrouve pas ailleurs, dans l'une ou l'autre des langues indo-européennes.

Lorsque l’on regarde l’histoire "récente" des LAI, disons du Volapük à nos jours, on y voit très nettement deux tendances: celle qui consiste à partir d’un système parfaitement logique qu’on va respecter à la lettre (c’est la méthode préférée des mathématiciens et des philosophes qui se sont beaucoup intéressés à la question), et cela donne les langues a priori…
L’autre tendance est la tendance naturaliste qui culmine dans une langue comme Interlingua, qui consiste à rester le plus près possible des langues naturelles, et cela donne les langues a posteriori dont l’Uropi fait partie, inutile de le préciser.

Il y a l’esprit de géométrie et l’esprit de finesse comme disait notre bon vieux Pascal, il ne faut pas sacrifier l’un à l’autre.
On ne peut pas tout sacrifier à la logique et surtout pas la simplicité et l’harmonie.
La réalité, n’est jamais en blanc ou noir, (c’est pour cela que je me méfie de tous les « intégristes »); elle est toujours, comme chacun sait, dans 50 nuances de gris…

Pousser à bout la logique en Uropi voudrait que l’on dise:
ha a ha, ou même he a he pour "le lui", la a la pour "le leur", difficile de faire plus disgracieux, pourquoi pas ha, ha, ha ou hé, hé, hé pendant qu’on y est ?  Ça m’étonnerait beaucoup qu’on ait envie d’apprendre une langue truffée de ha, ha, ha, de ta, ta, ta, de la, la, la…
Voilà les limites de la logique qui sacrifie l’harmonie…

Les cultures s'interpénètrent : on se sent beaucoup plus proche d’un aphorisme de Confucius ou de Lao Tseu émis il y a des siècles dans un pays totalement différent du nôtre, que de la suffisante de nos énarques actuels.
Comme le montrent, par exemple les Proverbes chinois

" L'homme n'est pas fait pour construire des murs, mais pour construire des ponts."

C'est un proverbe de Lao Zi (Lao Tseu), 5e siècles avant notre ère,
mais difficile de penser que ça ne concerne pas le Mur de Berlin ou le mur de Trump.
ou bien:
" Un frère n'est pas toujours un ami, mais un ami est toujours un frère."
qui prend tout son sens en Uropi en raison de la parenté sonore:

"U frat se ne talvos u fram, ba u fram se talvos u frat".

J'aimerais rajouter une réflexion d'Anoev sur les pronoms personnels français sur un autre fil

"Pourquoi, pour le sujet, on a "moi, toi, lui, elle" (tonique) et "je tu, il, elle" (tonique), avec "elle" commune aux deux ?

"Il le lui donne", mais "il me le donne", avec "me" et "le" représentant des compléments d'objets de type différent (direct "le", indirect pour "me", alors que ce sont tous deux des pronoms atones), sans oublier la syntaxe, inversée : resp. S OD OI V & S OI OD V.
Une truie n'y retrouverait pas ses poussins !

…

Un point commun entre l'uropi et l'aneuvien : foin des formes toniques et atones : on a une flexion par personne et par cas (et là, l'accusatif apparait en uropi avec -A et le datif avec -O ; le génitif, sert pour les possessifs), avec une syntaxe régulière, c'est d'jà ça !

He dav ja ho. Da gèven as ni das = Il le lui donne
He dav ja mo. Da gèven as ni es = Il me le donne.

C'est quand même nettement plus simple. (souligné par me, oh pardon, moi)

C'est pas tout :

Au mode impératif, le COI retrouve sa place derrière le COD ; pour ça, le français, l'uropi et l'aneuvien convergent à une syntaxe identique :
(Moi: exemple: Donne le moi ! Donne la lui !)


Dav ja co (on va changer un peu : pas toujours aux mêmes) = Gèvent as ni kas = Donne-le lui (à elle)."

C'est ça : simplicité, régularité, systématisation: accusatif: -A, datif: -O

Doj-pater a écrit:

He dav ja ho. Da gèven as ni das = Il le lui donne
He dav ja mo. Da gèven as ni es = Il me le donne.

J'suis ben content de ne pas avoir fait de faute d'uropi.

Comme j't'ai dis là-bas, comment traduirais-tu "faites attention au chien" ?

Sinon, détail intéressant, quand on retourne po comme une toupie (de 180°), ça fait od. Tu l'as fait exprès ? Si oui, bravo ! Sinon, ça reste malgré tout appréciable.

Les prépositions sont intéressantes, non seulement pour "acheter", mais aussi pour "garder" (je t'ai gardé une part de pâté en croûte) ou pour "prendre" ("je t'ai pris une deuxième bouteille au supermarché" (po) mais aussi "il m'avait pris ma montre" (od)).

Il y a un verbe Uropi pocero = faire attention à (cf tchèque, slovaque pozor!, ser; cro. pazi !) qui est construit sur cer = soin (cf ang. careful ! lat cura, curo, Ur. proceri = prudent)
> Pocèr ! Pocere (plur.) = (fais, faites) attention !
Donc:
Pocere de kun ! Attention au chien !

A ne pas confondre avec atenso = être attentif > atensi = attentif, atensad = attention (N°2)
De atensad da skoloris dur ne maj te 20 minute
L'attention de ces élèves ne dure pas plus de 20 m.

Citation :

Sinon, détail intéressant, quand on retourne po comme une toupie (de 180°), ça fait od. Tu l'as fait exprès ? Si oui, bravo ! Sinon, ça reste malgré tout appréciable.

Non, je n'y ai pas pensé
Par contre, od (de) est un parfait retournement horizontal de do (vers), et ça j'y avais pensé. D'ailleurs ce sont deux prépositions slaves:
Tch. Dopis od jeho přítele, pol. List od jego przyjaciela = u skrit od hi fram = une lettre de son ami
Tch. Jedu do Prahy, pol. Jadę do Pragi = i far a Praga = je vais à Prague (do = vers)

Il m'avait pris ma montre
Evidemment on pourrait mettre od ma, mais comme d'habitude on va au plus simple:
He avì nemen mi horèl = Il avait pris ma montre

mais s'il l'a fait en cachette, sans intention de me la rendre, alors on dira:
He avì roben mi horèl = Il avait volé ma montre

Doj-pater a écrit:

Par contre, od (de) est un parfait retournement horizontal de do (vers), et ça j'y avais pensé.

Y s'agit là d'un anacyclique. Le retourné (toupie) de od est po (d'jà vu), le reflet de od, c'est bo (n'existe pas en uropi). La bascule (oq) n'existe pas non plus, puisque le lettre Q est absente de l'alphabet uropi.

Doj-pater a écrit:

L’autre tendance est la tendance naturaliste qui culmine dans une langue comme Interlingua, qui consiste à rester le plus près possible des langues naturelles, et cela donne les langues a posteriori dont l’Uropi fait partie, inutile de le préciser.

C'est typiquement le principe des langues ausbau, visant à synthétiser des continuums de langues. Cela n'a rien de révolutionnaire ni d'enthousiasmant. Cela aura toujours un train voire plus de retard sur les évolutions au réel des langues naturelles censées se fédérer dessous.

Citation :

La réalité, n’est jamais en blanc ou noir, (c’est pour cela que je me méfie de tous les « intégristes »); elle est toujours, comme chacun sait, dans 50 nuances de gris…

Pourtant, un bon vieux film en noir et blanc (voire muet, cf. "The Artist"), c'est autre chose que les super-productions numérisées dégoulinant de couleurs et effets spéciaux. L'épure, nom d'une pipe en noyer, c'est cela le summum de l'art et de l'universalité du message !

Citation :

Les cultures s'interpénètrent : on se sent beaucoup plus proche d’un aphorisme de Confucius ou de Lao Tseu émis il y a des siècles dans un pays totalement différent du nôtre, que de la suffisante de nos énarques actuels.
Comme le montrent, par exemple les Proverbes chinois...

Arrêtez, laissez votre gilet jaune et les coups de bambou souriants, on ne vas recommencer, blabla et blabla. Si vous voulez quelques proverbes basques bien sentis, je peux aussi, cela ne prouvera strictement rien.

Citation :

C'est ça : simplicité, régularité, systématisation: accusatif: -A, datif: -O

Régularité et simplicité à l'intérieur d'une exception plus globale, matière à devoir noircir (pas en couleurs flashy et exaspérantes) quelques chapitres explicatifs... mouais !...

Citation :

"Pocere de kun ! Attention au chien !"

Question plus générale, de pratique et de philosophie appliquée : pourquoi un impératif pluriel ? qui renvoit surtout à la notion de "vous" de politesse dans nos langues occidentales. Pourquoi pas un "simple" impératif de 2ème personne singulier, à portée générale ? Et question subsidiaire, car j'avoue que j'ai oublié, est-ce qu'on emploie le "vous" de politesse en uropi ?

Troubadour mécréant a écrit:

Question plus générale, de pratique et de philosophie appliquée : pourquoi un impératif pluriel ? qui renvoit surtout à la notion de "vous" de politesse dans nos langues occidentales. Pourquoi pas un "simple" impératif de 2ème personne singulier, à portée générale ?

Parce qu'une affiche s'adresse, en général à plusieurs personnes qui la lisent, même si c'est une, puis une, puis enco re une quelque temps après.

Troubaméc a écrit:

Et question subsidiaire, car j'avoue que j'ai oublié, est-ce qu'on emploie le "vous" de politesse en uropi ?

Là, pour une langue internationale, on peut se poser la question, puisque l'anglais emploie you are systématiquement, le français emploie le vous, pas mal d'autres langues (le castillan, le hongrois, l'italien, l'allemand...) emploie la troisième personne du singulier, soit avec un pronom particulier (usted*) soit en utilisant Sie, Lei ...). Je ne connais pas l'adaptation uropie de ces prat iques diverses.

Post skriptoûmes : Le spiqueur dit, en général : cherrrzzzzôditeurs, cherrzzzzôditrices. Ça prouve bien qu'y en a plusieurs. Par contre, pour la télé, on reste dans l'flou.





*Peut être mis au pluriel : ustedes.

Troubadour a écrit:

C'est typiquement le principe des langues ausbau, visant à synthétiser des continuums de langues. Cela n'a rien de révolutionnaire ni d'enthousiasmant.

Ce n'est pas tout à fait ça, mais passons…
Je dois dire que je ne suis pas très enthousiaste en ce qui concerne les langues naturalistes créées jusqu'à présent, comme Interlingua. Plus elles sont "naturalistes", moins elles sont internationales.
C'est ce qu'on a tenté d'éviter avec l'Uropi dans la mesure où son vocabulaire est issu de toutes les langues indo-européennes, par exemple ʒina (femme) vient du kurde jin, mais bien entendu, le kurde n'a pas le même poids que le latin - eh, oui, il n'y a pas eu d'empire kurde pour influencer toutes nos langues.

Une langue, même auxiliaire, n'a pas à être révolutionnaire, camarade ! Il suffit de voir ce que ça a donné en russe sous Staline et en Allemagne nazie ! Ou bien en littérature avec la Novlangue de Orwell.

Citation :

Si vous voulez quelques proverbes basques bien sentis, je peux aussi, cela ne prouvera strictement rien.

Je ne doute pas une seule seconde que des proverbes basques puissent avoir une portée universelle… Les proverbes appartiennent à la sagesse de l'humanité: on les comprend, même si on ne connaît pas un mot de la langue dans laquelle ils ont été créés.
Ex.
Ndank, ndank mooy japp golo ci ñaay (proverbe wolof)
Doucement, doucement, on attrape le singe en brousse, facile de comprendre qu'il s'agit de
"Petit à petit, l'oiseau fait son nid."
ou le russe: тише едешь дальше будешь (plus tu vas doucement, plus tu iras loin)
= Italien "qui va piano, va sano, va lontano"

Citation :

Arrêtez, laissez votre gilet jaune et les coups de bambou souriants, on ne vas recommencer,…

D'abord Trump, ensuite les gilets jaunes… à quand le coronavirus ???
Ma parole vous êtes obsédé par l'actualité… mais je ne vois toujours pas le rapport.

Citation :

"La réalité, n’est jamais en blanc ou noir,…"
"Pourtant, un bon vieux film en noir et blanc (voire muet, cf. "The Artist"), c'est autre chose que les super-productions numérisées dégoulinant de couleurs et effets spéciaux."

Encore une fois, vous êtes à côté de la plaque.
Quand on dit que tout n'est pas blanc ou tout n'est pas noir (vision des intégristes de tout poil…), ça veut dire qu'il y a des nuances ("cinquante nuances de gris" )

Citation :

L'épure, nom d'une pipe en noyer, c'est cela le summum de l'art et de l'universalité du message !

C'est exactement l'Uropi, merci !
Il épure les langues indo-européennes:
She didn't speak to him = hindi वह उससे बात नहीं की थी vah usse baat nahin kī thī > ce vokì ne ho (et même le mandarin: 她没跟他说话 Tā méi gēn tā shuōhuà)

Citation :

C'est ça : simplicité, régularité, systématisation:

Désolé, j'ai oublié concision !

Citation :

(pas en couleurs flashy et exaspérantes)

Personnellement, je ne trouve pas que le bleu et le marron que j'emploie pour distinguer l'Uropi des autres langues, soient particulièrement criards (c'est le mot français)
Mais ça, en revanche, ça l'est:
En tí Charlie, is Paris is Bruxelles is Barcelona !

ah, j'oubliais le vous de politesse
Chose curieuse que l'anglais, qui dit "vous" à tout le monde, mais n'a pas de forme de politesse.
Les formes de politesse ne sont pas propres aux langues indo-européennes; elles sont + développées encore dans les langues asiatiques. (japonais, vietnamien…)
en hindi: 3 formes pour la 2e personne: tū, très familier, pour les enfants et ceux que l'on considère comme inférieurs, tum, le "tu" de politesse, et āp = vous pluriel et de politesse.

L'Uropi suit le mouvement: vu = vous pluriel et de politesse, comme en français, bien sûr, mais aussi en grec, en albanais et dans toutes les langues slaves (+ hindi)… ce qui est nettement majoritaire
Les formes comme le Lei italien (elle, sa seigneurrie) ou usted (< vuestra merced = votre grâce sont, à mon avis, à éviter), quant au Sie allemand = vous, ils, elles ?????

Troumécrant a écrit:

...Pourtant, un bon vieux film en noir et blanc (voire muet, cf. "The Artist"), c'est autre chose que les super-productions numérisées dégoulinant de couleurs et effets spéciaux."

Dopa a écrit:

Encore une fois, vous êtes à côté de la plaque.
Quand on dit que tout n'est pas blanc ou tout n'est pas noir (vision des intégristes de tout poil…), ça veut dire qu'il y a des nuances ("cinquante nuances de gris" )

D'autant plus que le terme "noir-et-blanc" pour l'imagerie est un brin suranné.  Les logiciels de traitement d'images évoquent plutôt le terme de "niveaux de gris". Bon, d'accord, pour des vieux films (jusqu'aux années '60, par exemple), on exprimera plutôt "noir et blanc", car c'est en rapport à une époque donnée.

Entre gens d'aujourd'hui, on dira "traiter chaque image d'une vidéo en niveaux de gris".

Doj-pater a écrit:

Une langue, même auxiliaire, n'a pas à être révolutionnaire, camarade ! Il suffit de voir ce que ça a donné en russe sous Staline et en Allemagne nazie !

Je ne vois pas trop l'argument. Les bolcheviks, les moustachus génocidaires et leurs sbires n'ont jamais usé d'une langue auxiliaire, ni d'aucune langue "révolutionnaire" ! Tout au contraire. Et je ne crois pas que les espérantistes et autres auxiliaristes aient apprécié ces époques de mort et de déni de l'humanité. Méfiez-vous des raccourcis de ce genre qui ne font qu'obscurcir le débat.

Citation :

Ma parole vous êtes obsédé par l'actualité…

Oui, c'est vrai, j'appartiens à ce siècle, le XXIème pour rappel. Qu'est-ce qui figurera dans les livres d'histoire aux pages 2018-2020 ? Uropi, je doute. Covid-119, pour sûr ; Trump et le naufrage de la démocratie américaine gangrénée par le racisme et la démagogie, très vraisemblablement ; Macron l'équilibriste incompris de tous et surtout des "gens de peu", je mise un kopeck ; le retour de la Chine impériale au premier plan, de son système dictatorial et de la chute de Hongkong (le Munich du XXIème siècle) ; et quelques autres faits de ce genre.

Cela va être compliqué pour les honnêtes hommes moyens que nous sommes à  faire les bons choix au milieu de tous ces sables mouvants et en restant souds à tous les prophètes de malheur et autres apocalypticiens de tout poil, avançant masqués ou pas.

Cela fait 3 mois que je ne fais plus de sport, qu'il m'est interdit de me colleter avec des adversaires physiques, que je n'ai plus le droit de humer l'air poisseux d'une foule passionnée supportant son équipe (et/ou conspuant pour le principe l'adversaire) dans une salle fusionnelle, 3 mois que l'adrénaline n'a plus droit de cité, 3 mois qu'on est en train de flinguer l'économie et l'avenir de notre jeunesse... Vous avez de la chance, je ne suis pas obsédé par le combat interlinguistique.

Citation :

Quand on dit que tout n'est pas blanc ou tout n'est pas noir (vision des intégristes de tout poil…)

Attention, le noir est une couleur fondamentale pour les anarchistes...! Mais penchez-vous sur l'oeuvre de Soulages, vous verrez qu'il y a noir et noir... là encore méfions-nous des raccourcis pictoresques (ou landesques si vous préférez)...

Citation :

En tí Charlie, is Paris is Bruxelles is Barcelona !

J'espère que vous en saisissez toute la symbolique.

Citation :

L'Uropi suit le mouvement: vu = vous pluriel et de politesse, comme en français, bien sûr, mais aussi en grec, en albanais et dans toutes les langues slaves (+ hindi)… ce qui est nettement majoritaire

Donc vous me confirmez que l'uropi est euro-conformiste. Une généralité impérative s'exprimera donc toujours au pluriel de politesse.