Uropi 8

Ça me paraît pourtant simple:

1) Qui appartient à l’état d’esclave : sklavi

sklavi komèrk = traite des esclaves ≠ komèrk sklavis (ce sont les esclaves qui font du commerce)

- Qui appartient à l’état de domestique. : servi (ce n'est pas la même chose): le domestique est rémunéré et peut quitter son patron quand il veut
servi s'emploie souvent pour traduire "de service" quand cette expression se réfère à la domesticité:
serviʒina, serviʒika = femme, fille de service
servipersonad = personnel de service, gens de maison
serviskalia = escalier de service, serviveste = tenue de service

C'est aussi l'adjectif qui correspond au verbe servir: servipredi, servivoli = serviable, servabli = apte à servir, bon pour le service
pour le reste, on a servìz, servìzi (service, de service)

Citation :

J'ai réellement vu (j'viens de l'voir y a pas huit minutes) sklavi pour l'adjectif "esclave", alors bon, c'est vrai que sklavi, c'est aussi le génitif du nom sklav, et donc : d'esclave. Mais on ne confondra pas (du moins, je le crois, si j'ai bien compris la grammaire uropie) :

u sklavi kid = un enfant esclave
u kid sklavi = un enfant d'esclave (fils, fille).

C'est tout à fait ça !

Pour l'instant, j'en suis là*. J'voudrais régler une fois pour toutes la question des {{?}}. Une fois ça fait, provisoirement sans doute, seules les langues uropie et aneuvienne cerneront ces deux nuances bien distinctes de manière précise. J'attends aussi beaucoup de l'elko.

Sinon, comment traduirais-tu la phrase que j'ai mis dans le premier lien : vous devez vous montrer serviables, mais pas serviles.



*... et également là.

Le N° 1, comme je l'ai déjà expliqué, c'est sklavi (la condition d'esclave), le N° 2 OK c'est servic
Pour servilité, c'est la même chose:
sklavid (substantif correspondant à sklavi: la condition d'esclave), le N)2 OK, c'est servij
étant bien entendu que sklav = esclave > sklavad = l'esclavage

vous devez vous montrer serviables, mais pas serviles.
Vu doʒ so servivoli, ba ne servic

servivoli (lit. qui veut bien (volo) servir) ou servipredi (prêt (predi) à servir)

Parfait, j'comprends d'jà mieux.

Par conséquent, on a pour sklavi, deux sens :

esclave (c'est l'adjectif)
servile (1).

J'vais faire le nécessaire, et éventuellement traiter sklavi, avec le pavé (local) qui lui correspond.

Quant à sklavic, là, il peut être mentionné à la vois comme dérivé de sklavi (dans le paragraphe adéquat), comme parasynonyme de servic*.



*J'ai pas vu "masochiste" dans le Vordar, mais bon, c'est pas tout-à-fait pareil. J'ai pas vu non plus "obséquieux", pourtant, y a "obsèques". J'me suis toujours demandé, dans mon for antérieur s'y avait pas quelque analogie entre ces deux-là : d'une part le latin OB SEQVVOR (je suis de près), mais aussi le comportement un peu obséquieux de certains entrepreneurs de pompes funèbres avec la famille du défunt.

Anoev a écrit:

Quant à sklavic, là, il peut être mentionné à la vois comme dérivé de sklavi (dans le paragraphe adéquat), comme parasynonyme de servic*.

on a en anglais:
slavish (qui a un comportement d'esclave) comme synonyme de servile

pour obsequious
on a comme synonyme: servile (servic)
on peut avoir aussi olic (huileux), ungic (onctueux), slogic (qui a tendance à suivre, sans faire d'objections), flatic (flagorneur), krepic (qui se met à plat ventre devant qqun < krepo = ramper), botilici (Nom botilicor) = lèche-bottes, rupilici (rupilicor) lèche-cul

On n'a vraiment que l'embarras du choix !

Masochiste: mazokic (adj), mazokìst, -a (N), mazokisma = le masochisme

Merci pour ces précisions, J'vais d'abord devoir traiter (dès que je peux, c't'à dire bientôt) "obséquieux", traiter olic (la version figurée de oli, je présume*) et y mettre ses synonymes là où y faut.




*Eh ben j'présume mal : c'est olic dans tous les cas d'figure, ce qui va entraîner un pavé local. Oli, ce n'est que le génitif de ol. On aura olibutèl = bouteille d'huile, mais olic butèl = bouteille huileuse (bouteille aux parois grasses (d'huile), parce qu'on n'a pas fait attention en versant ladite huile).

Olic n'est pas plus "obséquieux" que les autres;
ce n'est que l'aspect "huileux" de l'obséquiosité, l'aspect "rampant": krepic n'est pas mal non plus, ainsi que l'aspect "flatteur": flatic
ungic manire = des manières "onctueuses"…

C'est le contexte qui déterminera sur quel aspect on souhaite insister.

Mais tu as raison olic va s'employer pour huileux dans d'autres contextes: olic kevile: des cheveux tellement gras qu'ils en sont brillants…
Bien distinguer u butèl oli = une bouteille d'huile (pleine d'huile) de olibutèl = bouteille à huile, comme vinivàs = verre à vin (≠ u vas vini)

Kan ve tu avo ti novi telefòn?
Futur = ve + infinitif -o

Les 4 formes composées du verbe Uropi: ve-o (F), se-an (FD), av-en (PF), vid-en (PS)

Oupses ! Aïe ! un aneuvisme. Désolé !

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J'ai lu l'article du canalblog sur le génitif, et j'y ai rrouvé en toutes lettres c'que je me figurais : un complément du nom est toujours placé derrière le nom, si un mot est en -I ou en -U est devant un nom, alors c'est un adjectif qualificatif. Donc...

"une étoile de neige" se dit u stel snevi, à moins qu'existe un mot agglutiné (snevistel), comme il existe maristèl*.


On fera une différence entre
de Nord de Koreu = Le nord de la Corée
de Nordikorea° = la Corée du nord.



*Dis voir, j'ai été intrigué par ce mot : pourquoi y a-t-il un diacritique ? C'est pourtant pas un outil (comme kotèl ou nivèl) mais bel et bien un animal ?
°Autrement dit : de polki id demokratic Republik Koreu.

Anoev a écrit:

"une étoile de neige" se dit u stel snevi, à moins qu'existe un mot agglutiné (snevistel), comme il existe maristèl*.


*Dis voir, j'ai été intrigué par ce mot : pourquoi y a-t-il un diacritique ? C'est pourtant pas un outil (comme kotèl ou nivèl) mais bel et bien un animal ?

Maristèl

Comme on peut le deviner, grâce au -i- intercalaire, il s'agit d'abord d'un mot composé (mar-i-stel), l'accent tonique est donc sur stel, la racine principale.

A priori, on peut omettre l'accent (tonique) écrit, dès lors qu'on reconnaît un mot composé (en détectant ses racines, séparées par un -i- ou un -u-).

Mais dans ce cas-ci, il ne faudrait pas le confondre avec un mot se terminant par un -el non accentué, comme il peut en exister en Uropi. On risquerait alors de tronquer la racine principale au pluriel : maristel -> (plur.) maristle au lieu de maristèl -> (plur.) maristele (NB : l'accent écrit est ici facultatif au pluriel, puisqu'il n'y a aucune ambiguĩté), et de rendre ainsi le mot méconnaissable.

Bon, pour l'accent écrit sur maristèl, Bab a parfaitement répondu.

Je voudrais ajouter que ce n'est pas le seul mot qui se retrouve dans cette situation pas radoxale, mais presque.
Par exemple kastèl (château)
ce n'est pas un instrument pour punir (kasto)… quoique… quand on pense aux oubliettes…
Mais parfois, on n'a pas le choix:
on pourrait très bien avoir kastel accentué sur la 1e syllabe comme en anglais castle, oui mais ça donnerait au pluriel kastle avec un stle impossible à prononcer (sauf peut être par les Russes et las Aztèques), comme dans maristle, si ça existait… n'oublions pas qu'en anglais, on ne prononce pas le T (on le boit)
sans parler des dérivés: kastli = de château, kastlan = châtelain (au lieu de kasteli, kastelan)

Autre avantage, non négligeable, c'est que l'accent tombe sur la même syllabe que dans castello, castillo, castelo, castell, castel…

De nord Koreu ≠ Nordikorea pas d'articles devant les noms de pays, comme en espagnol.

Au temps pour moi pour les articles : j'aurais dû lire  plus attentionnément le grammatiki vordar.. Pourtant, j'en ai des articles, eh ben je m 'suis pas penché sur ce problème :

De Degas, c'est quoi ? La famille Degas ou les tableaux de Degas ?

Moi, j'verrais la famille*. Pour les tableaux, on s'rait plus explicites : de pictene Degasi. Non ?



*Si on veut vraiment traduire "la famille Degas", on dirait de famìl Degas. Foin de génitif : ici, c'est une apposition.

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Dopa, si tu pouvais j'ter un œil en bas (et même en haut) de cette inter...

Doj-pater a écrit:

Par exemple kastèl (château)
ce n'est pas un instrument pour punir (kasto)… quoique… quand on pense aux oubliettes…

Ah moi qui croyait que Kasto était un instrument de bricolage, un outil, quoi !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah moi qui croyait que Kasto était un instrument de bricolage, un outil, quoi !

Chez Kasto, y a tout c'qu'y faut : outils et matériaux...

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah moi qui croyait que Kasto était un instrument de bricolage, un outil, quoi !

Chez Kasto, y a tout c'qu'y faut : outils et matériaux...

Ce n'est pas là qu'on trouve le roi  et parfois Merlin ?...
Désolé  

Anoev a écrit:

De Degas, c'est quoi ? La famille Degas ou les tableaux de Degas ?

 Les deux, mon capitaine !
Ça dépend du contexte: si on parle de tableaux, on ne s'embarrassera pas à préciser de pictene pa Degas (de pictene Degasi étant ceux qui appartiennent à Degas, mais qui ont pu être peints par ses amis peintres)
Dans un contexte familial = de famìl Degas

Kasto vient du lat.it. castigare = punir, châtier, breton kastizañ = punir, kastiz = punition, et se rapproche du russe kazn' = éxécution, смертная казнь = peine de mort, nakazat' = punir = cro, ser kazniti,  bul nakazvam, slo kaznovati, hindi kasht = souffrance, kasht pahunchāna = punir, tourmenter, bengali śāsti = punition…

Bab: 'iighlaq bab (normalement ça veut dire ferme la porte… mais sans garantie)

J'ai oublié de sauv'garder le chapitre uropi de kasto. Va valloir que j'le r'fasse !!!    

J'avas mis comme significations  :

punir (traité)
coller (traité)
consigner (pas traité).

J'vais aussi mettre "colle" à jour, en l'allégeant (suppression du sens "question difficile" pour laquelle y a, té ! aucune réponse !). Je suppose que la colle (trois heures), ça doit être kastad en uropi, comme la punition. Itou pour la consigne (pour l'instant, j'ai trouvé bagaria & ordèz*.




*Correspondant chez moi à klymut & azhœṅka. J'ai, en plus
oblud pour la sanction
korza pour la rétribution d'emballages réutilisables.

Maintenant qu'on déconfine enfin un peu, j'ai dû détromper ce matin même quelqu'un qui avait lu une description pourtant assez détaillée de l'uropi et m'affirma que cette langue n'avait pas de déclinaisons (sauf le fameux génitif, concéda-t-il).

Pris tout à coup d'un doute (avec les années passant), j'ai été revérifier dans les entrailles de sa grammaire : OUI l'uropi est bien une langue à déclinaisons, avec quatre cas standard :
- nominatif ;
- génitif (le fameux génitif/adjectif, la trouvaille mordicus) ;
- accusatif (les pronoms personnels et interrogatifs) ;
- datif (idem).

Ne pas le dire clairement est une trumperie manifeste. Finalement très germano-européen*, bien loin des langues isolantes à la chinoise...! N'est-ce pas ?

* pas pratin, hein ?

À c'régime-là, le français est aussi une langue à déclinaisons, de même que l'anglais. Bien entendu, l'uropi est une langue à déclinaison, puisqu'il y a deux cas pour les noms (même s'y a aucune flexion pour les adjectifs), l'espéranto a deux cas (pas tout-à-fait les mêmes) pour les noms ET les adjectifs qualificatifs.. Sauf erreur de ma part, le kotava est une langue où même les pronoms ne se décline pas puisue tout (même les COD, avec va) est régi par des adpositions.

Chacun a sa façon de régir les nuances des compléments.

Anoev a écrit:

[...] Sauf erreur de ma part, le kotava est une langue où même les pronoms ne se décline pas puisue tout (même les COD, avec va) est régi par des adpositions.

Il n'y a pas de COD en Kotava, tout complément (nominal, pronominal ou autre) est obligatoirement introduit par une préposition, que ce soient les compléments d'objet "accusatifs" (va), les compléments temporels (ba, bak, remi, etc.), les compléments de manière (ton), et tous les autres. Seuls les attributs de verbes d'état n'ont pas besoin "d'introducteur" particulier.

Quand j'disais COD, c'est bien sûr, pour le kotava, un abus de langage, puisque l'accusatif est toujours introduit par va, un peu comme en castillan avec certains verbes + A : quiero a Katarina = J'aime Catherine, mais querria un helodo (sans A) = je voudrais une glace.

C'est vrai que si "direct" = "sans adposition", alors il n'y a pas de complément direct en kotava.


Y a deux manières de voir les choses :

n'écrasez pas le chien : chien COD
faites attention au chien : chien COI.

Déclinaisons
Plutôt que de se lancer dans une nouvelle polémique stérile, permettez-moi de citer Wikipedia:

"…ce qui peut aboutir à la perte complète des déclinaisons.

C'est une évolution fréquente chez les langues indo-européennes. L'indo-européen commun avait huit cas : nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif, instrumental et locatif, que les langues filles ont eu tendance à perdre peu à peu.

• Le sanskrit conservait les huit cas, mais les langues indo-aryennes modernes les ont fortement réduits, souvent à un système à deux cas : direct et oblique.
  
• Les langues slaves ont typiquement conservé sept cas, les emplois de l'ablatif ayant été repris par le génitif. En russe, le vocatif est moribond.
  
• En latin, l'ablatif a absorbé l'instrumental², le locatif ne subsiste que pour certains termes géographiques et le vocatif se confond souvent avec le nominatif.
  
• En grec ancien, il ne reste que cinq cas, les mêmes qu'en latin moins l'ablatif, dont les emplois ont été repris par le génitif. Le passage du grec ancien au grec moderne a vu la disparition du datif.
  
• Les langues germaniques anciennes avaient quatre cas : nominatif, accusatif, génitif, datif (avec parfois des restes de vocatif et d'instrumental). Dans les langues modernes, ils ne se sont conservés tels quels qu'en islandais, en féroïen et en allemand ; encore le génitif est-il couramment supplanté en allemand moderne par des tournures au datif.
  
• En ancien français et en ancien occitan, il ne reste de la déclinaison latine que deux cas, le cas sujet (fusion du nominatif et du vocatif) et le cas régime (fusion des quatre autres cas). En français et en occitan modernes, le cas régime a pratiquement fini par absorber le cas sujet. Les autres langues romanes avaient perdu leur déclinaison dès leurs premières attestations. Dans toutes cependant, les pronoms conservent des vestiges de déclinaison, par exemple qui (sujet) que (complément d'objet direct ou attribut), etc."
  
  

Je ne saurais mieux dire: l'Uropi qui se situe dans cette évolution conserve des vestiges de déclinaison, ce qui ne permet pas de dire que l'Uropi est une langue à déclinaisons, pas plus que le français, l'anglais, le suédois… etc.
Qu'il y ait dans votre ville les restes d'un temple romain ou d'une nécropole gauloise ne permet pas de dire que nous vivons en Gaule ou sous l'empire romain.

Le fait que l'Uropi soit une langue a posteriori, une langue indo-européenne commune (pas "germano-européenne*) implique forcément un compromis, cela n'a rien de honteux, nous le revendiquons.

* Par définition l'Uropi est nécessairement + germanique et slave que tous les romanoclones, mais le côté roman l'emporte très nettement sur le reste, pour une simple raison: l'influence du latin sur les autres langues.

Citation :

Ne pas le dire clairement est une trumperie manifeste. Finalement très germano-européen*, bien loin des langues isolantes à la chinoise...! N'est-ce pas ?

Par pitié, laissons Trump en dehors de ça. !
Sinon, il suffit de comparer un texte allemand et sa traduction en Uropi pour s'apercevoir que la syntaxe se rapproche bien souvent plus du chinois que de l'allemand.
(par ex. déterminants et adjectifs invariables, conjugaison du verbe avec pronoms personnels + racine verbale…)
L'Uropi n'a jamais prétendu être une langue isolante; c'est une langue modérément flexionnelle sans déclinaisons à la slave, ni conjugaisons à la romane.

Quant aux rapports entre l'Uropi et le chinois: Voir et aussi

Pour quelle raison supérieure faut-il que les prépositions régissent l'accusatif en uropi ? Où est la simplicité ? Au moins en espéranto, qui pourtant a gardé un accusatif plein et entier par ailleurs, c'est nominatif et point barre.

Troubadour mécréant a écrit:

Pour quelle raison supérieure faut-il que les prépositions régissent l'accusatif en uropi ?

Là, j'arrive pas à bien saisir : y a pas d'accusatif distinct (du nominatif) en uropi.

Pour "Ils ont vu la montagne", ça donne, en uropi, lu vizì de boria (de étant un article, qui peut être éludé si on parle de la montagne en général).