Elko 2

PatrikGC a écrit:

Tu nous fais un beau récapitulatif des réformes pour quand ?

C'est le récapitulatif détaillé que j'ai envoyé aux académiciens et dont le vote se termine ce soir

Je le copie-colle depuis le mail jusque dans le forum afin d'en faire profiter le plus grand nombre sur la demande de membres de ce groupe.

Tu voudrais un récapitulatif plus succinct ?

Ziecken a écrit:

C'est le récapitulatif détaillé que j'ai envoyé aux académiciens et dont le vote se termine ce soir.

Ce soir ! Houlà, mais j'ai encore rien envoyé, j'ai même pas tout compris. Ça va être dur pour moi.

Ziecken a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tu nous fais un beau récapitulatif des réformes pour quand ?

C'est le récapitulatif détaillé que j'ai envoyé aux académiciens et dont le vote se termine ce soir

Je le copie-colle depuis le mail jusque dans le forum afin d'en faire profiter le plus grand nombre sur la demande de membres de ce groupe.

Tu voudrais un récapitulatif plus succinct ?

Non, c'est très bien ainsi.
Les feuilles imprimées iront dans mon gros classeur à la suite des anciennes qui traitent de ta langue.
J'imprimerai peut-être le tout en 4/1.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

C'est le récapitulatif détaillé que j'ai envoyé aux académiciens et dont le vote se termine ce soir.

Ce soir ! Houlà, mais j'ai encore rien envoyé, j'ai même pas tout compris. Ça va être dur pour moi.

Je vais prolonger un peu le vote car il y a encore des gens qui n'ont pas voté, à commencer par FX et toi.

De plus, je n'ai pas fini d'exposer toutes les points de la version 3.7. Il en reste encore 5.

PatrikGC a écrit:

Non, c'est très bien ainsi.
Les feuilles imprimées iront dans mon gros classeur à la suite des anciennes qui traitent de ta langue.
J'imprimerai peut-être le tout en 4/1.

Je peux t'envoyer par mail le document WORD ou même la grammaire complète mise à jour.

Point n°16 : Les pronoms relatifs

Le pronom relatif (hu) unique laisse la place à 3 pronoms relatifs supplémentaires formés au moyen de préfixes construits avec les digrammes casuels (oa, oe et oi).

hu : que, qui
oahu (oa- : le génitif) : dont, de qui, d’où, duquel, de laquelle, desquels, desquelles, …
oehu (oe- : le locatif) : où, par où, par qui, au nom de qui, …
oihu (oi- : le datif) : pour qui, à qui, vers où, auquel, à laquelle, auxquels, auxquelles, …

Point n°17 : Les suffixes consonantiques

Les suffixes consonantiques -n, -k, -r et -z sont supprimés. Les types de phrases ne sont désormais exprimés qu’au moyen des signes de ponctuation.

Point n°18 : Les suffixes consonantiques :

Les suffixes consonantiques -n, -k, -r et -z sont supprimés. Les types de phrases ne sont désormais exprimés qu’au moyen des signes de ponctuation.
Point n°18 : Les particules phrastiques, affirmatives et négatives :
Les particules phrastiques mo (particule affirmative) et no (particule négatives) sont supprimées.

Point n°19 : Les particules vocaliques :

Les particules vocaliques accompagnées de signes de ponctuation traduisent non plus les types de phrases mais les mots phrastiques de base :
1. a ! : Quel !
2. e ? : Quoi ?, Hein ?, Comment ?
3. i !! : Allez !
4. o . : quelque chose, quelqu'un, on
5. u , : que (subordonnée)
6. ė !! : veuillez, ayez l'obligeance de ...

Point n°20 : La reprise :

Pour rappel, toute les formes de reprises se font au moyen des Hagas (F, H, X et C). Ça, ça ne change pas depuis la dernière version. La différence porte sur deux points :

Tiens, je verrais bien une forme contractée pour bau+auxiliaire.

bau wadu > bawadu > bawau
bau wedu > bawedu > baweu
bau wudu > bawudu > bawu
bau wodu > bawodu > bawou
bau wejdu > bawejdu > bawej

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tiens, je verrais bien une forme contractée pour bau+auxiliaire.

bau wadu > bawadu > bawau
bau wedu > bawedu > baweu
bau wudu > bawudu > bawu
bau wodu > bawodu > bawou
bau wejdu > bawejdu > bawej

Bonne idée de vouloir simplifier ces combinaisons.

Mais cela peut générer des mécoupures puisque, prenons le premier exemple.

bawadu peut être le résultat de BAW + WAD + u

En revanche, comme je l'ai montré dans la proposition de réforme (Point n°8 ), les auxiliaires temporels peuvent être simplifiés en wa (wadu), we (widu), wi (widu), wo (wodu), wu (wudu) et wej (wejdu).

Du coup, on peut imaginer :

bau + wadu = bauwa
bau + wedu = bauwe
bau + widu = bauwi
bau + wodu = bauwo
bau + wudu = bauwu
bau + wejdu = bauwej

Et, comme dit au point suivant (point n°9), le W peut être remplacé par l'apostrophe.

bau + wadu = bauwa → bau'a
bau + wedu = bauwe → bau'e
bau + widu = bauwi → bau'i
bau + wodu = bauwo → bau'o
bau + wudu = bauwu → bau'u
bau + wejdu = bauwej → bau'ej

Honnêtement (mais c'est personnel), j'préfère bauwa à bau'a. Mais comme les deux se valent, j'ai rien à r'gretter.

voici les résultats du vote :

Toutes les règles ont été retenues exceptée la proposition 1 traitant de la prononciation des Hagas.

Le vote est mitigé (3 oui/3 non), la règle n'est donc pas retenue, chacun prononce les Hagas comme il le souhaite (soit de manière sourde, soit de manière sonore, soit entre les deux).

A présent que la réforme a été validée, je vais mettre à jour Elkodico sur toute la durée de ce dernier trimestre.

La mise à jour d'Elkodico inclut à la fois les pages de grammaire mais également les pages de vocabulaire.

Ziecken a écrit:

... mais également les pages de vocabulaire.

Me v'là prév'nu !

À propos de vocabulaire, j'ai bien trouvé deux noms elkans : gubkazo et gimkazo pour "bracelet", les deux étant en métal (plus ou moins) précieux (KAZ).

J'ai à te proposer quelques déductions pour combler un peu les trous :

Pour celui-ci, j'verrais gubtato (TAT pour "ruban")
pour les menottes, j'vois toujours pas.
pour le brassard (nom également traité), j'verrais gimtato
pour le... "bracelet" de cheville, j'verrais bien gėbkazo pour ceux-ci (ensemble du pied) ou subkazo pour çui-là.

J'attends donc p'us q'toi pour compléter les pavés respectifs :
çui-ci
et çui-là.

Je compte sur toi. Un modèle partiel (pour les bracelets les plus courants : le 2/1 et/ou le 2/2) pourrait être rédigé (pas encore certain : tout dépendra des occurrences).

Main'nent, j'viens de m'poser une question : y aurait-il une clé commune au poignet et à la cheville*, ce qui permettrait un mot commun au sens 2/1 et 3 avec KAZ comme catégorisateur.



*Laquelle clé aurait -UB comme lettres communes (à SUB et GUB). Main'nant, le tout, ce serait de trouver la première.

---

J'aimerais bien que tu jettes un œil par là. Mercidavance.

Je finalise la grammaire elkanne jusqu'à la fin de cette année puis l'année prochaine, dès le mois de janvier, je publierai régulièrement :

- des vidéos sur Youtube. Elles présenteront toutes les règles de grammaire de manière plus visuelles et ludiques.

- des leçons d'elko ici sur l'Atelier. Elles seront destinées débutants et faux-débutants. Les cours seront personnalisés aux apprenants présents. Tout sera repris depuis le début avec les nouvelles règles.

Vivement la nouvelle grammaire.

En re- réflichissant à propose de l'elko, je ne lui voit que deux axes d'amélioration, imperfection :
- un petit : le changement de profixe uniquement réservé en clé en W
- un plus gênant : autour de l'adjectif et de la confusion entre état, attribut avec copule, adjectif-actif, adjectif révolu, c'est à dire passé-passif, du coup je verrais bien :
-- adjectif d'état et copule+adjectif attribut : -oa (comme nom+adjectif), simplifiable en -a
(quid des autres attributions
-- adjectif actif (-ant) : -ia (comme verbe/action+adjectif)
--adjectif passé (rare) : -ea (comme le e de wedu auxilaire passé+adjectif)
--adjectif révolu (fréquent, nos participes passés employés comme adjectif) : -ua (simplification de -uaa issu de bau+adjectif)
du coup on aurait essentiellement : -a, -ia, -ua

J'verrais bien des adj. qual. en -ėa, le Ė étant issu de la clé GĖK (capacité), qui a d'ailleurs donné gėka pour "capable", sauf que là, il s'agirait plutôt de capacité passive,, et on aurait, par exemple : lisėa, qui serait plus "fluide" (comme l'eau de rinçage) que lisgėka.

C'est une idée que je lance en l'air. Soit elle retombe par terre et on en parle plus, soit elle est attrapée au vol par l'Elkadémie. Faut voir...

Velonzio a écrit:

Vivement la nouvelle grammaire.

Ravi de voir ton impatience.
Les choses n'avancent pas aussi vite que je l'aurai voulu, compte tenu de ma situation personnelle. Toutefois, la relecture, la correction et les ajustements se font régulièrement. Et je pense que tout sera fini pour janvier comme prévu initialement (j'avais vu large dans mon programme).

Mon objectif est de simplifier encore la grammaire et beaucoup de règles superflues et d'exceptions ont ainsi disparu avec cette version.

Dès lors, toute vos propositions seront étudiées et dans la mesure du possible prises en considération. Je veux que l'elko soit une langue dynamique mais pour être cohérente, toutes les propositions ne seront pas retenues en l'état.  

Velonzio a écrit:

En re- réfléchissant à propose de l'elko, je ne lui vois que deux axes d'amélioration, imperfection :
- un petit : le changement de profixe uniquement réservé en clé en W

Oui, c'est un problème car cela génère une exception pour les mots ne contenant pas de W.

wako = une voiture > cako / cau wako = cette voiture-ci
pelo = une maison > cau pelo = cette maison-ci

Velonzio, tu souhaiterais que tous les mots puissent prendre ces profixes de la même manière sans exception aucune ou que les profixes disparaissent purement et simplement ?

Velonzio a écrit:

- un plus gênant : autour de l'adjectif et de la confusion entre état, attribut avec copule, adjectif-actif, adjectif révolu, c'est à dire passé-passif, du coup je verrais bien :
-- adjectif d'état et copule+adjectif attribut : -oa (comme nom+adjectif), simplifiable en -a
(quid des autres attributions
-- adjectif actif (-ant) : -ia (comme verbe/action+adjectif)
--adjectif passé (rare) : -ea (comme le e de wedu auxilaire passé+adjectif)
--adjectif révolu (fréquent, nos participes passés employés comme adjectif) : -ua (simplification de -uaa issu de bau+adjectif)
du coup on aurait essentiellement : -a, -ia, -ua

J'avais justement réfléchi à tout cela et je pensais que ma proposition avait simplifié tout cela.

-a pour les adjectifs
-au pour les verbes dit "statiques" (sans action)

Ensuite pour les modes impersonnels on a :

-i = infinitif
-ia = participe présent = adjectif actif
-ie = gérondif
-ea = participe passé = adjectif passé

Ce que tu appelles adjectif révolu, si je comprends bien est exprime au moyen du participe passé -ea en elko :

kanea tomo = un gâteau brûlé

Les participes (présent et passé) porte le suffixe -a car ils sont assimilables à des adjectifs.

Pourrais-tu mettre des exemples concrets avec des phrases et tes propositions pour que je sois bien sûr de saisir ou tu veux en venir. Merci pour tes idées, cela m'aide à développer cette idéolangue.

Anoev a écrit:

J'verrais bien des adj. qual. en -ėa, le Ė étant issu de la clé GĖK (capacité), qui a d'ailleurs donné gėka pour "capable", sauf que là, il s'agirait plutôt de capacité passive,, et on aurait, par exemple : lisėa, qui serait plus "fluide" (comme l'eau de rinçage) que lisgėka.

C'est une idée que je lance en l'air. Soit elle retombe par terre et on en parle plus, soit elle est attrapée au vol par l'Elkadémie. Faut voir...

Actuellement, l'endofixe -u- est utilisé pour le péjoratif et -ė- pour le mélioratif. Ils résultent de la simplifications des clés WUW (péjoratif) et WĖW (péjoratif).

kala = beau
kalua = bellard
kalėa = éphébique

Ziecken a écrit:

kala = beau
kalua = bellard
kalėa = éphébique

Pour kalua : "bellâtre", plutôt, non ?


Pour "éphébique", j'connaissais pas.

Je ne sais pas si tous les mots doivent prendre le profixe ou aucun.
Après courte réflexion, aucun ça serait très ressemblant à nos langues, donc peut être tous, à voir ou bien imaginer un principe de mutation consonnantique w+ x ou y= profixe A / profixe B, les autres consonnes + x ou y = aussi profixe A ou B mais d'une forme différente.

Oui ton système semble le résoudre et nous ne sommes pas loin, mais je ne l'ai pas vu souvent en action donc je ne m'en rappelais plus, désolé.

Anoev a écrit:

Pour kalua : "bellâtre", plutôt, non ?

Pour "éphébique", j'connaissais pas.

Oui tu as raison pour bellâtre. Pour éphébique, je ne connaissais pas non plus, j'ai fait mes recherches.

Velonzio a écrit:

Je ne sais pas si tous les mots doivent prendre le profixe ou aucun.
Après courte réflexion, aucun ça serait très ressemblant à nos langues, donc peut être tous, à voir ou bien imaginer un principe de mutation consonnantique w+ x ou y= profixe A / profixe B, les autres consonnes + x ou y = aussi profixe A ou B mais d'une forme différente.

Oui ton système semble le résoudre et nous ne sommes pas loin, mais je ne l'ai pas vu souvent en action donc je ne m'en rappelais plus, désolé.

Oui, le système n'est pas des plus courants. Toutefois une réflexion peut être menée pour parfaire le système.

Je vais y réfléchir et présenter des propositions.

Je vous consulte aujourd'hui au sujet d'un phénomène phonologique problèmatique en elko :


La prononciation  de digrammes consonantiques formés de la forme sourde et de la forme sonore/voisée d'un même son.


Les digrammes concernés sont donc : BP, DT, GK, ZS et PB, TD, KG, SZ

Comme dans le mot gapbazo ("diarrhée, foire") que nous avons vu hier sur le forum.

Cette situation résulte de l'agglutination. Et peut, à l'oral, engendrer des risques d'ambiguïté voir de mauvaise compréhension.

Avant la version 3.7

Transformation en affriquées

BP /bʒ/
DT /dʒ/
GK /gʒ/
ZS /ʒ/

et

PB /pʃ/
TD /tʃ/
KG /kʃ/
SZ /ʃ/

Mais quid du C provenant de TH, devrait-il alors se prononcer /θ/ ?

J'aime bien l'idée, qu'en pensez-vous ?
Auriez-vous d'autres propositions ?

Le C me pose encore problème, notamment à l'intérieur de... l'abde.

Y risque-t-il d'y avoir, deux phonèmes successifs du genre [ðθ] ou [θð] ?


Cette première soluce (pour les autres lettres) a mon suffrage. Par contre, j'ai réfléchi, j'suis pas trop partisan de l'amuïssement d'une des lettres, parce que ça déboucherait sur une homophonie entre deux mots à orthographe différente :

gapbazo avec gapazo (GAP + WAZ) ou avec gabazo (GAB + WAZ). Heureusement, ces deux-là n'existent pas. Mais en cherchant bien, on peut trouver des interférences avec d'autres clés.

Sinon (mais ça ne marcherait que pour le P et le B), on aurait pu s'en tirer avec le [ʙ] et le [ʙ̥], mais ça ne marcherait pas ailleurs. D'un autre côté (pour DT et TD) y faudrait savoir si les Losdans font une différence notable entre les dentales et les alvéolaires, parmi les occlusives*.





*Parmi les fricatives, c'est plus simple : c'est plus facile de faire la différence entre un [ð] et un [z], ou entre un [θ] et un [s]. Du reste, les symboles API sont radicalement différents, tandis que, par exemple, entre [t] et [t̪], y a pas bien épais !

Je ne vois pas bien le problème, si on segmente bien les syllabes à l'allemande en gap.ba.zo par exemple.

J'aime bien le C prononcé /θ/ à l'espagnol.

Je me disais pour les profixes h/w généralisés à toute les clés, préfixé un w à une clé pourrait le transformer en u, mais il faudrait supprimer ou remplacer le préfixe u- du singulier (assez rare me semble-t-il) en indéfini.
Pour le h, le plus simple serait que hb, hd, hf, etc. fricativise en s/c /ʃ/, l(voire z), les clés : sb, sd, sg, sk, sl, sm, sn, sp, sr, st, sz prononcé /θ/ pour ce dernier. (C'est le principe du s- mobile en sambahsa qui m'y a fait penser), donc les écrire avec un s- devant.

Sinon on pourrait supposer que la formation d'un mot serait a minima : clé+h/w+voyelle, comme ça en cas de mot composé on devrait bien prononcé par syllabe séparément chaque clé : clé1.clé2.voyelle porté par le déterminant, comme gap.baz.ho ou gap.baz.wo.

Anoev a écrit:

Le C me pose encore problème, notamment à l'intérieur de... l'abde.

Y risque-t-il d'y avoir, deux phonèmes successifs du genre [ðθ] ou [θð] ?

En fait, cette situation ne peut pas se produire puisque la lettre C fait partie des Hagas.

Pour rappel, les Hagas sont l'ensemble des lettres ou digrammes construits avec un H (Haga dans le Rundar) :

- PH qui a donné F
- TH qui a donné C
- KH qui a donné X
- SH qui a donné H

Les Hagas n'ont pas, contrairement aux autres consonnes, de complémentaires phonétique et sont, depuis la version 3.7 situé au centre de l'opposition sourd/sonore. Ainsi :

F se prononce entre /f/ et /v/
C se prononce entre /θ/ et /ð/
X se prononce entre /x/ et /ɣ/
H se prononce entre /h/ et /ɦ/

Anoev a écrit:

Cette première soluce (pour les autres lettres) a mon suffrage. Par contre, j'ai réfléchi, j'suis pas trop partisan de l'amuïssement d'une des lettres, parce que ça déboucherait sur une homophonie entre deux mots à orthographe différente :

gapbazo avec gapazo (GAP + WAZ) ou avec gabazo (GAB + WAZ). Heureusement, ces deux-là n'existent pas. Mais en cherchant bien, on peut trouver des interférences avec d'autres clés.

Oui effectivement, cette solution aboutirait à une situation de mécoupure.

Anoev a écrit:

Sinon (mais ça ne marcherait que pour le P et le B), on aurait pu s'en tirer avec le [ʙ] et le [ʙ̥], mais ça ne marcherait pas ailleurs. D'un autre côté (pour DT et TD) y faudrait savoir si les Losdans font une différence notable entre les dentales et les alvéolaires, parmi les occlusives*.

Cette solution impliquerait qu'il faudrait alors ajouter 8 nouveaux phonèmes consonantiques à la phonologie de l'elko au lieu de 2.

Velonzio a écrit:

Je ne vois pas bien le problème, si on segmente bien les syllabes à l'allemande en gap.ba.zo par exemple.

Je pensais pareil et c'est pour cela que la règle avait disparu avec la version 3.7. Je me dis que cette possibilité apparaîtrait seulement dans un registre courant voire argotique et dans un registre plus soutenu on segmenterait.

Velonzio a écrit:

J'aime bien le C prononcé /θ/ à l'espagnol.

Si Anoev et Bedal valident on peut approuver la proposition. Les autres académiciens ne répondant pas aux mails. Il faudrait d'ailleurs que je les relance.

J

Velonzio a écrit:

e me disais pour les profixes h/w généralisés à toute les clés, préfixé un w à une clé pourrait le transformer en u, mais il faudrait supprimer ou remplacer le préfixe u- du singulier (assez rare me semble-t-il) en indéfini.
Pour le h, le plus simple serait que hb, hd, hf, etc. fricativise en s/c /ʃ/, l(voire z), les clés : sb, sd, sg, sk, sl, sm, sn, sp, sr, st, sz prononcé /θ/ pour ce dernier. (C'est le principe du s- mobile en sambahsa qui m'y a fait penser), donc les écrire avec un s- devant.

C'est intéressant en effet mais je m'oriente vers une simplification de la langue et je recherche plus de systématisme.

Les profixes sont =H, =F, =C et =X.

Pour rappel, l'elko compte 4 types d'affixes et pour chacun d'entre eux une version isolante existe :

- Les préfixes :
-- Forme affixale : V- : ipelo ("maisons")
-- Forme isolante : V : i pelo ("maisons")
- Les suffixes :
-- Forme affixale : -V : pelo ("maison")
-- Forme isolante : AUCUNE
- Les infixes :
-- Forme affixale : -V- : toara ("faible")
-- Forme isolante : V : au tora ("faible")
- Les profixes :
-- Forme affixale : =C : teho ("la ville")
-- Forme isolante : CAU : cau tewo ("maisons")

Pour les profixes, la règles dit que seuls les mots contenant un W peuvent inclure la forme affixales, les autres utilisent la forme isolante.

Velonzio a écrit:

Sinon on pourrait supposer que la formation d'un mot serait a minima : clé+h/w+voyelle, comme ça en cas de mot composé on devrait bien prononcé par syllabe séparément chaque clé : clé1.clé2.voyelle porté par le déterminant, comme gap.baz.ho ou gap.baz.wo.

Le principe du Haga est que le H influe sur la prononciation de la consonne qui précède. Du coup, chaque consonne suivit d'un H donnerait un nouveau phonème et dans les cas des lettres P, T, K et S on obtiendrait les Hagas actuels utilisé pour les profixes.

Ziecken a écrit:

Cette solution impliquerait qu'il faudrait alors ajouter 8 nouveaux phonèmes consonantiques à la phonologie de l'elko au lieu de 2.

Rédhibitoire, par conséquent : le rundar (et l'abde qui en découle) n'est pas élastique à l'envi. Déjà que tu évitais les digrammes consonnantiques°...




°Moi, j'fais c'que j'peux pour éviter les digrammes consonnantiques... en vadora, du moins. D'un côté, c'est pas trop mal, parce qu'on se rapproche de "une lettre/un phonème", mais pour la saisie, ça tient de l'épreuve de force. Raison pour laquelle j'exporte pas le vadora à Idéolexique. Raison pour laquelle j'hésite également à y caser le thub*, malgré les encouragements de Velonzio.
*Voir là.

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:

e me disais pour les profixes h/w généralisés à toute les clés, préfixé un w à une clé pourrait le transformer en u, mais il faudrait supprimer ou remplacer le préfixe u- du singulier (assez rare me semble-t-il) en indéfini.
Pour le h, le plus simple serait que hb, hd, hf, etc. fricativise en s/c /ʃ/, l(voire z), les clés : sb, sd, sg, sk, sl, sm, sn, sp, sr, st, sz prononcé /θ/ pour ce dernier. (C'est le principe du s- mobile en sambahsa qui m'y a fait penser), donc les écrire avec un s- devant.

C'est intéressant en effet mais je m'oriente vers une simplification de la langue et je recherche plus de systématisme.

Que ça ne te plaise pas, je peux comprendre, mais soit u- (venu de w) soit s- (venu de h) avant la racine, sauf quand il y a un w, ça me parait somme toute assez systématique :
- ukero (venant de wkero) : un chien
- skero /skɛ.ɾɔ/ (venant de hkero, pourquoi ne pas imaginer un passage par une prononciation en /ʃkɛ.ɾɔ/) : le chien

Mais aussi valable avec BAG (ubago, sbago), etc.