Uropi 7

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 10:41

Les temps de l'Uropi correspondent (à une nuance près : il 'y a pas d'imparfait*) au temps du Hindi, bien qu'ils se construisent de manière très différente: en hindi seuls 2 temps sont simples: le passé: maiñ pî = i pivì (j'ai bu) et vo jâegâ ≠ he ve ito (il ira); tous les autres sont des temps composés (y compris le présent "simple: veh bank men kâri karta hai = he vark in u bank (lit. il banque dans travail fait est)

* Mais personne n'est "imparfait" Laughing

bedal a écrit:: Les anglophones se sentiront en pays de connaissance côté conjugaison...

Oui, c'est vrai, ce qui est un avantage pour tous ceux qui dans le monde on déjà appris l'anglais…

Mais cela n'a pas été le premier critère de sélection:
simplicité
Le présent est plus chinois qu'anglais (pas de -s, de do, does, don't…): Wǒ / Tā hē chá = i / he piv tej (je / il bois/t du thé), Wǒ / Tā bù hē chá = i / he piv ne tej

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 11:29

Y a pas d'imparfait... où ça ? en uropi ? en hindi ? ou aux deux ?

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Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 11:43

Anoev a écrit:: Y a pas d'imparfait... où ça ? en uropi ? en hindi ? ou aux deux ?

En uropi, je pense Cool

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Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 12:16

Sinistre nouvelle. L'imparfait est pourtant bien utile pourtant. Il a deux rôles (en dehors de ce que le français lui donne : ne tombons pas dans la relex) :

le passé itératif (représenté par le prétérit anglais, entre autres)
le passé progressif (représenté par le prétérit progressif en anglais, mais aussi en uropi : i sì vokan*).

*Cf le paragraphe I.

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Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 13:36

l'imparfait est la quasi exclusivité des L. romanes et du grec (+ le hindi, naturim)
La plupart des autres langues s'en passent très bien.

Le passé duratif correspond à la forme durative au passé:
Je sì liuvan: il pleuvait
Le passé itératif peut s'exprimer avec un simple passé + (adverbe ou complément indiquant la fréquence)
I jegì molvos podibàl = je jouais souvent au football
I jegì podibàl jaki Sabadia = je jouais au football tous les samedis

ou avec le verbe siudo = avoir l'habitude de
For mi obfàl, i siudì jego tenìs = avant mon accident je jouais (avais l'habitude de jouer) au tennis

Autre critère de sélection: l'internationalité
C'est le cas pour le futur: ve -O, moins simple que le futur espéranto: V-os, mais très international
= Fr. vais parler = ve voko (= esp voy a hablar, por vou fala, roum voi vorbi…)
+ la totalité des langues germaniques
+ les langues de la Sprachbund balkanique: grec tha milaô, bul chté govoria, cro, serb, bosn Ja ću govoriti, alb do të flas, roum voi vorbi…
+ L. asiatiques: viet: tôi sẽ nói, thaï: chạn ca phūd… chinois (mandarin) Wǒ huì shuō (mais en chinois c'est plus compliqué car il y a plusieurs particules qui peuvent correspondre au futur)

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 13:59

Le prétérit germanique et l'imparfait roman me paraissent se correspondre dans l'emploi (bien que dans la formation effectivement les preterit allemand, anglais sont plus proche du passé simple/passato remoto et autre), non ? Mais qu'est ce qui préavut la construction-formation ou l'emploi ?

Là où je te suis c'est que le double passé :imparfait/passé simple (sans compter les temps composés: plus que parfait/passé antérieur) est une spécificité romane qui plus qu'un aspect achevé/non achevé, distingue surtout à mon sens, un aspect non-sécant/sécant, ce qui en fait est du théâtre ou du cinéma : arrière plan, 1er plan.

Car même une action durative dans le passé à l'imparfait (passé lointain, dont on ne se rappelle pas bien), on sait qu'aujourd'hui elle est finie, sans quoi on utiliserait un progressif "je suis en train de" avec un début non situé, mais a priori dans le passé, donc en ne signifiant pas la fin de cette action à l'imparfait on signifie aussi et surtout, qu'en fait elle n'est pas très importante, en toile de fond et ...suspens : qu'on attend l'action ! La vraie ! Celle du passé simple...mais un adverbe de type soudain ou brusquement, tout-à-coup, etc. peut rendre approximativement cette différence d'aspect...Il conviendrait à mon sens de pouvoir rendre l'aspect "cette action n'est pas très importante" pour la traduction, pourquoi pas avec un participe "ayant/étant"plus participe passé.

A mon avis l'allemand emploierait un passif passé pour certains côté de notre imparfait, avec un preterit en lieu et place du passé simple.

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En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 14:06

Doj-pater a écrit:: Le passé itératif peut s'exprimer avec un simple passé + (adverbe ou complément indiquant la fréquence)

Ouphes ! Donc le passé en -Ì a, comme celui en -ed, deux valeurs : celui de prétérit (passé simple) et celui d'imparfait (passé itératif).

Doj-pater a écrit:: l'imparfait est la quasi exclusivité des L. romanes et du grec (+ le hindi, naturim)
La plupart des autres langues s'en passent très bien.

T'as bien fait de dire "quasi-" : l'imparfait n'existe pas que dans les langues que tu viens de citer (romanes & grec) car le volapük l'a, lui aussi, adopté : äpükol = tu parlais.

L'imparfait français (et je suppose d'autres aussi) est aussi bien utilisé dans son acception itérative que dans son acception durative ; c'est ce qui le distingue de l'uropi et de l'anglais ; en effet, pour "je parlais", on a, respectiv'ment

i vokì = i spoke (je parlais habituellement, de temps en temps, autrefois)
i sì vokan = i was speaking (j'étais en train de parler).

On peu avoir cette nuance amusante :

ce sì santan wan de liuv falì = elle chantait quand la pluie tomba (se mit à tomber)
davos te de liuv sì falan, ce santì = alors que la pluie tombait, elle chanta.

Ce que j'aimerais bien savoir, c'est comment on traduit en uropi :

"Il allait sortir quand on frappa à la porte".

Une manière de gagner un ou deux octets dans le Vordar : puisqu'il y a profesor, dictor etc.. qui impliquent profesora, dictora, autant en faire autant avec kidicer (puériculteur) qui, avec la même règle grammaticale des genres (ajout d'un -A) donnerait kidicera, ainsi, on économise deux caractères : le -A de l'uropi, et le fait de mettre "-eur" (trois lettres) au lieu de "-rice" (quatre lettres).

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Pœr æse qua stane:

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 15:54

Anoev a écrit:: Ce que j'aimerais bien savoir, c'est comment on traduit en uropi :

"Il allait sortir quand on frappa à la porte".

He sì po ito us wan un tokì be de dor

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 16:22

Anoev a écrit:: L'imparfait français (et je suppose d'autres aussi) est aussi bien utilisé dans son acception itérative que dans son acception durative ; c'est ce qui le distingue de l'uropi et de l'anglais ; en effet, pour "je parlais", on a, respectiv'ment

i vokì = i spoke (je parlais habituellement, de temps en temps, autrefois)
i sì vokan = i was speaking (j'étais en train de parler).

Pour i vokì, je traduirais plutôt par : je parlai ou je parlais, selon le contexte.
Pour je parlais habituellement, je dirais : i siudì voko, et pour je parlais de temps en temps : i vokì od tem a tem ou ekvos.

Anoev a écrit:: On peu avoir cette nuance amusante :

ce sì santan wan de liuv falì = elle chantait quand la pluie tomba (se mit à tomber)
davos te de liuv sì falan, ce santì = alors que la pluie tombait, elle chanta.

On pourrait dire aussi : ce sì santan wan liuv inizì falo pour la première phrase...
... et peut-être, plutôt : trawàn liuv sì falan, ce santì pour la deuxième phrase. Il y a aussi obwàn (alors que dans le sens de bien que), mais je ne suis pas sûr que ça convienne vraiment ici ; trawàn correspond plus à tandis que ou pendant que... 'faut voir.

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 18:41

Oui, c'est trawàn.
Obwàn indique une opposition: I gus ito a mar obwàn mi maʒa prigùs ito a bore (j'aime aller à la mer alors que ma femme préfère aller à la montagne)

Bab a écrit:: He sì po ito us wan un tokì be de dor

Cette forme so po (à ne pas confondre avec sopo = dormir) = être sur le point de est empruntée à l'italien stare per
I se po santo = sto per cantare = (attention) je vais chanter

Velonzio a écrit:: Le prétérit germanique et l'imparfait roman me paraissent se correspondre dans l'emploi (bien que dans la formation effectivement les preterit allemand, anglais sont plus proche du passé simple/passato remoto et autre), non ?

En allemand

Le prétérit (Präteritum)

Le prétérit exprime et décrit des faits et actions dans le passé. C’est le temps du récit, en premier lieu dans la langue écrite. Il correspond donc souvent à l’imparfait en français, mais ce n’est pas systématique.

Exemples :ich lernte
ich sah

Citation :: A mon avis l'allemand emploierait un passif passé pour certains côté de notre imparfait, avec un preterit en lieu et place du passé simple.

Tu peux nous donner un exemple ?

Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 21:24

Je ne vois que ça pour l'instant :
Es war rauchend ins Büro, plötzlich ich komte.

Qui serait une manière de dire :
Ils (mes collègues) fumaient au bureau, soudain j'arrivai.

Mais c'est dit comme :
C'était fumant au bureau, soudain j'arrivai.

Malheureusement, je me débrouille seulement en allemand, mais je suis loin d'être un expert : Olivier, Mardikhouran, Ewesi pourrait valider ou invalider cette hypothèse de ma part.

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Sujet: Re: Uropi 7 Mar 19 Nov 2019 - 21:36

Déjà, pour la conjugaison allemande, j'suis loin d'êt'bon, et même loin d'êt'seul'ment moyen. Mais pour ce qui est de l'utilisation des temps et des modes, là, c'est le zéro absolu !

J'viens de traiter le pavé de "horloger" (le nom, hein ! parce que pour l'adjectif (l'industrie horlogère), j'ai trouvé qu'en interlingua), et j'ai trouvé horelor. Pourtant, tu nous avais dit que les pros avaient droit à un suffixe en -ìst*, non ? Dans ce cas, horelìst eût mieux conv'nu, non ?

*Je m'perds en conjectures, alors, avec dictor.

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Sujet: Re: Uropi 7 Mer 20 Nov 2019 - 5:20

Velonzio Noeudefée a écrit:: Je ne vois que ça pour l'instant :
Es war rauchend ins Büro, plötzlich ich komte.

Qui serait une manière de dire :
Ils (mes collègues) fumaient au bureau, soudain j'arrivai.

.

Je dirais plutôt :

Meine Kollegen/sie rauchten im Büro, als ich plötzlich ankam.

Sujet: Re: Uropi 7 Mer 20 Nov 2019 - 9:30

Merci Olivier.

Voilà mon hypothèse est invalidée, désolé.

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Sujet: Re: Uropi 7 Mer 20 Nov 2019 - 11:19

O.Simon a écrit:: Meine Kollegen/sie rauchten im Büro, als ich plötzlich ankam.

Das scheint mir perfekt zu sein Very Happy

Anoev a écrit:: J'viens de traiter le pavé de "horloger" (le nom, hein ! parce que pour l'adjectif (l'industrie horlogère), j'ai trouvé qu'en interlingua), et j'ai trouvé horelor. Pourtant, tu nous avais dit que les pros avaient droit à un suffixe en -ìst*, non ? Dans ce cas, horelìst eût mieux conv'nu, non ?

-ìst c'est pour les spécialistes très pointus, pas pour les professions (on a déjà vu siklor ≠ siklìst): la différence, c'est celle qui existe entre un généraliste (medikor) et un spécialiste (spesialìst), bien que les spesialiste soient tous medikore…

les 9/10es des professions sont en -or (pas que les orfèvres … Laughing

):
panor = boulanger, pekor = patissier, miasor = boucher, bibor = libraire, frizor = coiffeur, dictor, direktor, sekretor… id sim pro.

Sujet: Re: Uropi 7 Mer 20 Nov 2019 - 12:05

Doj-pater a écrit:: Les 9/10es des professions sont en -or (pas que les orfèvres … ):
panor = boulanger, pekor = patissier, miasor = boucher, bibor = libraire, frizor = coiffeur, dictor, direktor, sekretor… id sim pro.

... J'vois... y a des faux-amis, comme chez moi. Panìst, ça aurait signifié "boulangiste" Razz

.

D'après c'que tu nous avais dit pour siklor/-ìst, j'm'étais dit que horelor est quelqu'un qui a la passion de l'horlogerie, et qui répare (avec soin et talent) les montres z'et les pendules des copains & copines, alors que horelìst est un professionnel de l'horlogerie, celui à qui on fait appel pour régler l'orloge de la gare de Lyon (par exemple) ; voire, qui invente des mouvement toujours plus précis (genre qui se dérègle une seconde par siècle).

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Sujet: Re: Uropi 7 Mer 20 Nov 2019 - 14:37

Oui, c'est à peu près ça.
I men ov un od de pri filme pa Bertrand Tavernier ki Philippe Noiret "De horelor od Sait Paul"

Spoiler:

Sujet: Re: Uropi 7 Mer 20 Nov 2019 - 14:45

I vizì ne "De horelor od Sait Paul":

Si tu pouvais voir par là, tu me f'rais un p'tit corrigé.

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Sujet: Re: Uropi 7 Ven 22 Nov 2019 - 11:29

Anoev a écrit:: Comment dit-on en Uropi ?

Ce se dictor be de licea Baudelaire ou ce se dictora... ?

On peut dire les deux sans problème: l'Uropi a tendance à ne pas répéter inutilement les choses:
ici
Ce (suffit pour dire que c'est une femme) se dictor be Licea Baudelaire
De même qu'il est inutile de préciser le Lycée Baudelaire: Baudelaire suffit pour préciser qu'il ne s'agit pas du Lycée V. Hugo
L'Uropi est toujours partisan du moindre effort (une langue de feignants, oui !!!! Uropi 7 - Page 36 Icon_wink

)

Cela dit, si une féministe parle (de celles qui insistent pour que l'on dise "auteure"… j'ai même entendu "autrice", ce qui est beaucoup plus logique puisque nous avons actrice et directrice… et en italien autrice…),
elle peut très bien dire:
Ce se dictora be Licea Baudelaire
J'aurais d'ailleurs moi-même tendance à dire dictora

Autre exemple de flémardise caractérisée: on ne dit pas le professeur B., le docteur G., l'avocat Maralli, le juge Richter, mais Profesor(a) Bran, Doktor(a) Glen, Avokàt(a) Maralli, Ʒudor(a) Richter
Le nom propre suffit à déterminer le nom commun, mais on dira:
I mozì ne vizo de ʒudor, ba i vizì d'avokata
(je n'ai pas pu voir le juge, mais j'ai vu l'avocate)

Citation :: I vizì ne "De horelor od Sait Paul":

Ka dam ! Je s'u mol bun film.

Autre remarque en passant. Geoff, dans sa critique de l'espéranto dit que les articles ne sont pas utiles: je ne suis pas du tout d'accord:
un article est nécessaire pour faire la différence entre: je n'ai pas vu de juge et je n'ai pas vu le juge, en Uropi:
I vizì nun ʒudor & i vizì ne de ʒudor
Dans le premier cas il s'agit d'un juge quel qu'il soit; dans le 2e cas, il s'agit du juge en charge de notre affaire.

Sujet: Re: Uropi 7 Ven 22 Nov 2019 - 12:41

Doj-pater a écrit:: Autre remarque en passant. Geoff, dans sa critique de l'espéranto dit que les articles ne sont pas utiles: je ne suis pas du tout d'accord:
un article est nécessaire pour faire la différence entre: je n'ai pas vu de juge et je n'ai pas vu le juge, en Uropi:
I vizì nun ʒudor & i vizì ne de ʒudor
Dans le premier cas il s'agit d'un juge quel qu'il soit; dans le 2e cas, il s'agit du juge en charge de notre affaire.

Je suis bien d'accord avec toi : je fais moi aussi la différence entre "le chat est un félin" (ben tiens ! mais j'ai pas pu le traduire en uropi, j'ai pas vu le nom "félin", et si c'est katin, ça ferait une redondance avec kat) et "le chat du voisin est sur notre toit" (de kat nersani° se su ni tag).

J'avais mis de lisea, puisqu'elle enseigne dans ce lycée-là (le lycée Beaudelaire). Par contre si c'avait été "elle enseigne au lycée" (pour dire "en secondaire, deuxième cycle"), c'aurait été ce dict be lisea, tout simplement.

°Ou od nersan, j'sais pas, mais j'ai une préférence pour le génitif postposé, va donc savoir pourquoi !

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Sujet: Re: Uropi 7 Ven 22 Nov 2019 - 13:44

Anoev a écrit:: °Ou od nersan, j'sais pas, mais j'ai une préférence pour le génitif postposé, va donc savoir pourquoi !

Parce que c'est une des fonctions du génitif d'exprimer la possession: le chat appartient au voisin… de has mi genoris = la maison de mes parents
Pourquoi, c'est écrit tout petit ?

La préposition od indique la provenance (comme dans les langues slaves: od, ot):
De tren od Parìs: le train n'appartient pas à Paris, mais il en vient
en revanche:
De vagone de treni = les wagons du train, De stasia Cartris = la gare de Chartres (Cartre fonctionne comme un pluriel)

C'est la préposition de en fr. qui est un sacré sac de noeuds → 11 cas différents en Uropi: voir

Sujet: Re: Uropi 7 Ven 22 Nov 2019 - 16:04

Doj-pater a écrit:: Pourquoi, c'est écrit tout petit ?

En fait, c'est pas écrit en tout-petit, c'est écrit en georgia. C'est la police que j'utilise quand j'émets une supposition pour une traduction (entre autre dans une idéolangue). J'utilise le comic sans quand une indication est surannée ou erronée.

Ainsi, tu "calques" les villes en -S comme des pluriels ? Tu fais pareil pour "Paris, Bordeaux (le bord des eaux), Moulins" ?

Moi non. "Naples" reste Napoli (et non Napolir), qu'il soit aneuvisé ou non*.

*Ar kome fran Napoli, fran Napoli-v ou fran Napoliv.

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Sujet: Re: Uropi 7 Ven 22 Nov 2019 - 17:56

Parìs, Bordòs, Mulìn… ne sont pas des pluriels.
Napoli n'est pas non plus en Italien, le pluriel de Napolo (comme panini est le pluriel de panino), mais la déformation du grec nea poli (ville nouvelle) Villeneuve, en somme, d'où l'Uropi Napòl (novi pol)

Finalement, il y a très peu de villes au pluriel:
Lucé, à côté de Chartres devient Luce (lumières) et le Grand-Lucé (Sarthe) > Gren Luce…
Certaines villes Italiennes en -i, comme Forli > Forle, Asti > Aste, Rimini > Rimine…

En Grèce, nous avons Delfe qui est un pluriel comme en grec Δελφοί

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Les racines indo-européennes les plus évidentes en Uropi

****

Les mots et les racines indo-européens reconstruits par les linguistes sont vieux de 6000 ans. Bien entendu, un grand nombre d’entre eux ne sont pas adaptés ou manquent pour parler de la vie moderne. Cependant, plus de 1450 de ces racines nous ont donné des mots en Uropi. Comme ces racines reconstruites ne sont pas toujours très claires pour le non spécialiste, j’ai constitué une liste plus réduite de 300 racines indo-européennes les plus évidentes que l’on trouve en Uropi: Voir

****

Eke sampe rodis - Quelques exemples de racines -

i-e *bhei- → Ur. bej = abeille (vz Eng bee),
*deiḱ- → diko = montrer (vz Gr. δείχνω, Fr. (in)diquer, Hindi dikhāna),
*h₁dont → dant = dent (vz Lit dantis, Hin dañt, gal dant),
*ghostis → gost = hôte, invité, (vz Rus гость, cro gost, al Gast, ang guest),
*ǵenh₁- → geno = naître (vz Gr. γεννιέμαι, Lit gimti, Bret (ganet = genen),
*g^wou- → gov, gova = boeuf, vache (vz let. govs, Arm gov, Pers gaw, ang cow, Lat bos, bovis),
*h₁edie → odia = aujourd’hui (vz Lat hodie, let šodien, It. oggi, gal heddiw),
*h₃ŕēǵs → raj = roi (vz Hin rāja, Rum rege, Esp rey, Fr roi),
*kaulos → kaul = chou (vz Sué kål, al Kohl, It cavolo, Esp col, Fin kaali)
*ḱred-dheh₁- → kredo = croire (vz Lat credo, It credere, Rum crede, Por crer)
*k^wō → ko ? = où ? where ? (vz Alb ku ? Lat quo ?, Lit, let kur ? Pers kojā 
*leukos → luc = lumière (vz Gr. λευκός (blanc), It. luce, Esp luz, al licht, Sué ljus)
*men- → meno = penser (vz Alb mendoj, Lit manyti, Sué mena, Nl menen… It. mente, Eng mind (= esprit)
*muh_xs- → mus = souris (vz Nl muis, Da mus, ang mouse, Alb mi, Pol mysz, cro miš)
*néwos → novi = nouveau (Vz Srb novi, Pol nowy, Por novo, It nuovo, Lit naujas
*nok^wts → noc = nuit (vz Esp noche, Gr νύχτα, Rus ночь, Slo noč, Tc noc, Lit naktis…)

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Anoev a écrit:: Et puis ne pas oublier gal, qui en uropi signifie "coq" et en aneuvien "poulet" (le gallinacé, voire sa viande). Comment dirais-tu "j'ai les poules à m'occuper" ?

Ça c'est un exemple intéressant qui montre que le terme générique n'est pas forcément de forme "masculine". On dira "galas", parce que dans une basse-cour, il y a en général un coq pour X poules, et comme la plupart du temps la majorité l'emporte…
I doʒ benemo ma ki de galas (je dois m'occuper des poules), on peut dire aussi galine = poulets

Sia benemo ki ekun, ov ekwa = s'occuper de, qui a un look très germanique (cf al; sich benehmen = se comporter), est en fait un calque du russe заниматься "zanimat'sia" (s'occuper de), où la partie "-nimat'" vient de I-E *em-, *-nem = prendre d'où al nehmen, nl nemen, let ņemt, lit imti = prendre > Uropi nemo (rien à voir avec le capitaine)
Autres termes russes avec "-nimat'": понимать ponimat' = com-prendre = Ur in-cepo (cepo = saisir < lat capio), принимать prinimat' = accepter = Ur a-cepo (lat accipio), нанимать (на работу) = embaucher = Ur in-nemo, поймать = attraper = cepo…

Evidemment, les préfixes ne sont pas les mêmes: par ex., il n'y a pas en Uropi de préfixes za-, pri-

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